http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/11/24/l-operation-libyenne-etait-elle-une-guerre-juste-ou-juste-une-guerre_1608874_3232.html 
LE MONDE | 24.11.2011 à 14h11 • Mis à jour le 25.11.2011 à 12h37
Par Propos recueillis par Nicolas Truong
Abonnez-vous
15 € / mois Réagir Classer Imprimer Envoyer
Partager facebook twitter google + linkedin
Comment avez-vous réagi devant la situation libyenne avant l'intervention militaire alliée ? Selon vous, la nature de la répression du régime du colonel Kadhafi contre les insurgés justifiait-elle cette guerre ?
Rony Brauman : Face à la menace d'un écrasement du soulèvement de Benghazi, j'ai d'abord eu une réaction de stupeur et d'angoisse : oui, il fallait contrer une offensive blindée de Kadhafi. Bien que je me méfie de l'engrenage qu'enclenche fatalement un engagement militaire, la crainte de voir des flots de sang dans les rues de Benghazi l'a emporté. Dans ce contexte, une intervention limitée à la protection de la ville était justifiable. Je n'ai pas tardé à changer d'avis en m'apercevant que les menaces dont il était question relevaient de la propagande, et non de réalités observables.
Personne n'a ainsi été capable de nous montrer les tanks qui se dirigeaient prétendument sur Benghazi. Or, une colonne de chars, à l'époque des téléphones mobiles et des satellites, ça se photographie. D'ailleurs, s'il a suffi de détruire quatre tanks en un raid aérien pour briser ladite offensive, c'est bien que cette colonne, dont on n'a plus entendu parler par la suite, n'existait pas ! De même pour les plus de 6 000 morts dont faisait état le Comité national de transition (CNT) dès le début du mois de mars. Les enquêtes d'Amnesty et de Human Rights Watch ont montré que le nombre de victimes s'élevait en réalité à 200 ou 300, dont la plupart étaient mortes au combat.
Un bilan similaire à celui qu'avaient enregistré la Tunisie ou l'Egypte. Quant aux attaques aériennes sur les manifestants de Tripoli, il s'agit d'une invention d'Al-Jazira. En somme, il m'a semblé rapidement clair que la décision d'entrer en guerre a précédé les justifications de cette guerre.
Bernard-Henri Lévy : Comment cela, une invention d'Al-Jazira ? Comment pouvez-vous, vous, Rony Brauman, nier la réalité de ces avions de chasse piquant sur les manifestants de Tripoli pour les mitrailler et que le monde entier a vus ? Et, quant au bilan de la répression, peut-être n'était-il pas de 6 000 morts : mais dire "200 ou 300" relève soit de l'insulte soit de la plaisanterie ! Morts au combat, ajoutez-vous. Mais quel combat ? D'un côté, vous aviez une armée surpuissante qui s'équipait depuis des décennies et se préparait au soulèvement populaire. De l'autre, vous aviez des citoyens désarmés. Et puis les chars...
Nul ne vous les a "montrés", dîtes-vous. Mais moi je les ai vus. Aujourd'hui encore, la route entre Benghazi et Ajdabiya est jonchée de leurs carcasses. Ils étaient sur le point d'entrer dans la ville. Ils ont été arrêtés à la dernière minute. Et je ne parle pas du massacre de Misrata dont j'ai vu, de mes yeux, le résultat et dont je puis vous assurer qu'il n'était pas une opération de propagande.
Misrata a été réduite à l'état de décombres. Le massacre n'y fut pas seulement annoncé : il y a bel et bien été opéré.
Rony Brauman : La militarisation du soulèvement a été presque immédiate, dans les jours qui ont suivi les premières manifestations. A Misrata, la résistance a été particulièrement vigoureuse, et il est faux de prétendre que des civils se soient battus à mains nues contre des troupes suréquipées. Si l'intervention de l'OTAN n'a certes pas été anodine, c'est localement qu'a été accompli l'essentiel de l'effort militaire. Je me trouvais à Misrata en juillet : je m'attendais à voir une ville détruite, j'ai commencé par constater que le port, cible de bombardements répétés, disait-on, était absolument intact.
Les affrontements ont en fait été circonscrits à deux quartiers, dans lesquels les dégâts sont énormes, tandis que le reste de la ville est normal. Aucun des habitants avec lesquels j'ai parlé ne se présentait d'ailleurs comme un survivant. En mai et juin, les équipes de Médecins sans frontières qui étaient sur place recevaient très peu de blessés et envisageaient même de plier bagage. Qu'il y ait eu des combats acharnés, que le siège ait été violent, c'est indéniable. Mais Misrata n'est pas cette ville réduite à l'état de décombres que vous décrivez.
Bernard-Henri Lévy : Je n'ai rien vu à Misrata, nous dit Rony Brauman ! Eh bien je suis scandalisé. Arriver le 15 juillet, c'était arriver après la bataille. Les lignes de front s'étaient alors déplacées à Derna et Abdoul Raouf, à 40 kilomètres du coeur de la ville. Mais la bataille, avant cela, a été terrible. La ville, avant d'être libérée, a été littéralement ravagée. Et comment osez-vous arguer de l'héroïsme de ces hommes qui ont, en effet, repoussé les chars pour conclure que la menace n'était, au fond, pas si terrible que cela ?
Que ces hommes aient résisté, qu'ils se soient héroïquement battus, qu'ils aient rivalisé d'imagination pour inventer des ruses tactiques du type de ces tapis de prière enduits d'huile disposés nuitamment sous les chenilles des chars pour qu'ils patinent et deviennent des cibles plus faciles, tout cela ne prouve pas la faiblesse de l'armée de Kadhafi, mais l'ingéniosité tactique et la force d'âme et de caractère des insurgés.
La guerre de Libye marque-t-elle la victoire du droit d'ingérence ?
Rony Brauman : Oui, incontestablement, bien que ce modèle ne soit pas généralisable. Certains se réjouissent de cette victoire ; moi, je la déplore car j'y vois la réhabilitation de la guerre comme mode de règlement des conflits. Rendons à Bernard Kouchner et à Bernard-Henri Lévy ce qui leur est dû : depuis vingt ans, ils soutiennent le principe d'interventions militaires engagées sous le drapeau de la protection des populations civiles.
Pour la première fois, une telle intervention a été légalisée par le Conseil de sécurité de l'ONU. Elle n'en est pas légitime pour autant. Je m'inquiète de ce triomphe d'une conception militaire de la protection, non par pacifisme de principe mais parce que son bilan est calamiteux. La victoire par les armes sur le régime à abattre n'est en effet que le début de l'histoire.
En fin de compte, le choix de la guerre entraîne un coût humain bien plus lourd. Pour preuve, le bilan officiel avancé par le CNT : 30 000 à 50 000 morts, soit dix fois plus que les victimes de la répression syrienne. Si ces chiffres sont exacts, c'est effroyable. Or, et c'est à mon avis révélateur de la gêne qu'ils inspirent, ils n'ont soulevé, à ce jour, aucune interrogation.
Bernard-Henri Lévy : On ne sait rien de ce bilan. Et on ne sait rien, en particulier, de la "répartition" entre civils pris dans les feux des combats, éventuelles victimes des bombardements de l'OTAN et victimes des forces kadhafistes massacrées par un pouvoir aux abois qui voulait noyer cette révolution dans des "rivières de sang".
Mais, de toute façon, le problème n'est pas là. Quand un Etat s'avère incapable d'assurer le minimum de sa souveraineté, à savoir la protection de ses citoyens, quand il met lui-même en danger son peuple en le détruisant délibérément, alors la communauté internationale a le devoir de se substituer à lui. C'est ça, le devoir d'ingérence. C'est ce qui me reste de l'internationalisme de ma jeunesse. La communauté internationale a, dans ces situations, un devoir de subsidiarité ou de substitution. Et cela parce que les droits de l'homme n'ont pas de frontières : l'autre est mon prochain, même quand il est timorien, darfouri ou libyen.
Rony Brauman : Cette logique procède d'un dualisme métaphysique cher à Bernard-Henri Lévy réduisant la politique à l'affrontement du Bien et du Mal, c'est-à-dire des fascistes et des antifascistes. Dans ce monde simple, il revient à une avant-garde éclairée d'anticiper et de prévenir les massacres à venir, afin d'accoucher par la violence l'histoire de son grand dessein démocratique.
La notion de "guerre humanitaire" a de fortes affinités, c'est le moins qu'on puisse dire, avec cette conception néoléniniste d'une supposée politique des droits de l'homme. Elle fonctionne par nature sur un mode chirurgical : les complexités de la société sont effacées au profit d'une vision binaire faite de bourreaux et de victimes.
Mais les réalités invisibles et agissantes des rapports de pouvoir complexes et des alliances inattendues, à l'oeuvre dans toute société, ne tardent pas à se manifester. A cette idéologie, j'oppose le long et sinueux travail de la démocratisation, la nécessité de la négociation et du compromis dans le combat politique. C'est ce que la guerre interdit et c'est pourquoi je défends l'option opposée, que j'appellerai le "paradigme syrien", fait d'une mobilisation populaire large et d'un refus admirable de céder à la tentation des armes et à la spirale de la violence. Je précise que, dans mon esprit, la démocratie se définit avant tout par la démilitarisation de la lutte pour le pouvoir.
Bernard-Henri Lévy : La démocratie est un processus laborieux, certes. Pour autant, faut-il, sous prétexte de patience "métaphysique", condamner les peuples à un long supplice ? Et fallait-il, au motif que le peuple libyen était, d'une certaine façon, comptable de ces années de dictature, le laisser aller au bout de la pénitence, attendre que les quelques milliers de morts soient devenus des dizaines ou des centaines de milliers ?
C'est vous qui avez une conception "normative" et "procédurière" des choses avec votre idée d'un sage et lent travail nécessaire avant que le modèle démocratique n'ait le droit d'entrer en scène. Non. La libération de la Libye a été, certes, l'oeuvre des Libyens. Mais, à un moment donné, ils se sont adressés à nous.
Et il n'était pas question de refuser d'entendre cet appel. Le légitime souci de la complexité ne pouvait pas, comme en Bosnie, nous faire rester l'arme au pied. Nous ne l'avons pas fait. Nous n'avons pas, comme à Sarajevo, attendu que le compteur soit à 200 000 morts pour arrêter le carnage. Et c'est bien.
Peut-on donc qualifier la guerre en Libye de "guerre juste" ? Et que faut-il entendre selon vous par ce concept ?
Rony Brauman : De saint Thomas jusqu'à Michael Walzer, la guerre juste se définit selon cinq critères : un souverain légitime, des buts légitimes, des moyens proportionnés, la guerre comme dernier recours et des chances raisonnables de succès. Si l'on peut considérer, avec des réserves, que les trois premiers critères sont satisfaits, les deux derniers ne le sont pas. J'ai dit ce que je pensais de la menace imminente.
Quant au succès, ce n'est pas le lynchage de Kadhafi ni les tueries et pogroms qui en sont de bons augures. Il n'y a pas selon moi de "guerre juste". La guerre ne doit être qu'un ultime recours contre une agression ou une occupation. En l'occurrence, l'invocation de la "responsabilité de protéger" a réhabilité l'usage de la violence comme réponse à une crise politique. Plus grave, on redonne ses lettres de noblesse à la notion de guerre préventive. Cela me consterne.
Bernard-Henri Lévy : Eh bien, on s'est honoré en faisant cela ! C'est Kadhafi, ne l'oubliez pas, qui a déclenché cette guerre. Quand Saïf Al-Islam, son fils, numéro deux du régime, dit que les habitants de Benghazi sont des rats et qu'il faut les noyer dans des rivières de sang, c'est d'une déclaration de guerre qu'il s'agit.
Maintenant, la "guerre juste". Les théoriciens de la guerre juste établissent une distinction, que vous effacez allègrement, entre la guerre préventive (l'Irak) et la guerre préemptive (on a les preuves qu'un massacre est programmé, qu'il commence d'être mis en oeuvre - et on l'arrête avant qu'il ne soit allé au bout de son programme). En Libye, on est clairement dans ce second cas.
Rony Brauman : Bien sûr, mais il ne suffit pas d'affirmer qu'un massacre est programmé pour qu'il le soit ! La guerre a été voulue par Nicolas Sarkozy dès le mois de février. Avant même la constitution du CNT, quatre sous-marins nucléaires français patrouillaient déjà le long des côtes libyennes et, le 25 février, Nicolas Sarkozy déclarait : "Kadhafi doit partir."
On n'a jamais vu qu'un chef d'Etat décrète, après une semaine de troubles, qu'un autre chef d'Etat, aussi antipathique soit-il, doit partir. L'invocation des atrocités, dont le nombre et l'horreur grandissaient chaque jour, est un montage propagandiste. Kadhafi était une cible idéale par son isolement diplomatique, par les crimes dont il s'est rendu coupable dans le passé... mais en l'occurrence, je le répète, les justifications sont intervenues après la décision. C'est bien en France et en Europe, ainsi qu'au Qatar, qu'il faut chercher les origines de la guerre en Libye.
Bernard-Henri Lévy : Qu'on ait déclaré, dès février, que Kadhafi devait partir, cela ne veut rien dire. On a fait la même déclaration sur Bachar Al-Assad, et vous savez bien que cela n'a été suivi d'aucun effet. Non. Pour que cette guerre advienne, il fallait que l'Europe le veuille, naturellement. Il fallait, en France, un président de la République obsédé, entre autres soucis, par celui d'empêcher un nouveau Srebrenica. Mais il fallait, surtout, que les Libyens le désirent et le demandent. C'est en ce sens, aussi, que la Libye est le contraire de l'Irak. On n'y a pas envoyé des moniteurs politiques. On n'a pas fabriqué un président ou un Conseil fantoche, parachutés avec son modèle démocratique en kit. On a aidé un mouvement préexistant. On a répondu à un appel.
Et je pense d'ailleurs que cette expérience libyenne devrait nous inciter à enrichir vos cinq critères canoniques d'un sixième critère de la guerre juste : juste est la guerre qui, outre le fait qu'il n'y a plus d'autre recours pour éviter des crimes contre l'humanité à grande échelle, répond à un appel venu du peuple concerné. C'est la vraie différence avec la Syrie. Pourquoi, demandent certains, ne fait-on pas à Damas ce qu'on a fait à Benghazi ? La réponse n'a rien à voir avec je ne sais quelles arrière-pensées complotistes de nos dirigeants.
C'est juste que, à l'heure où nous parlons, les Syriens ne le veulent pas ; il n'y a pas d'instance représentative pour solliciter officiellement, comme l'a fait le CNT libyen, l'aide militaire de la communauté internationale ; cette sollicitation viendrait-elle que la donne en serait changée et que l'option militaire devrait être considérée.
Pensez-vous que l'intervention armée en Libye ait vraiment favorisé l'installation de la démocratie dans le pays ?
Rony Brauman L'opposition à Kadhafi peut procéder de différentes raisons, de même qu'il existait un anticommunisme démocratique et un autre qui en était la négation. Il ne suffit pas de s'opposer à un régime dictatorial pour recevoir d'emblée un brevet de démocratie. La première intervention publique de Moustapha Abdeljalil en arrivant à Benghazi en tant que chef provisoire de la Libye libre a été l'invocation de la charia comme source du droit. Je sais bien que la charia se prête à une interprétation démocratique aussi aisément qu'à son contraire. Il n'empêche : c'était un drôle de choix que de l'invoquer à ce moment fortement symbolique.
Bernard-Henri Lévy : Un "brevet" de démocratie - eh bien ! Nous n'avons entendu, dans cette affaire, que ce que nous voulions entendre : ce gros mot de charia dont l'Occident analphabète a fait un épouvantail. La réalité c'est, d'abord, que Moustapha Abdeljalil avait, en face de lui, ce jour-là, un certain nombre de combattants islamistes auxquels il voulait donner des gages avant de quitter la scène.
Mais c'est surtout qu'il a, dans le même discours, déclaré que la Libye de demain serait, aussi, attentive au respect des libertés fondamentales. Comment ceci se mariera-t-il avec cela ? L'islam conservateur avec le souci des droits de l'homme ? Ce sera un processus long et compliqué, bien sûr. Mais c'est ça, la démocratie.
Rony Brauman : Outre la légèreté avec laquelle le CNT, dont la plupart des membres étaient inconnus, a été immédiatement présenté par Bernard-Henri Lévy comme un mouvement démocratique laïque, il y a une certaine naïveté à vouloir ignorer le fait que la guerre crée des dynamiques favorisant les radicaux au détriment des modérés. Cette guerre n'est pas terminée.
En faisant le choix de militariser la révolte, le CNT donnait leur chance aux plus violents. En soutenant cette option au nom de la démocratie, l'OTAN a pris une lourde responsabilité qu'elle ne peut assumer. C'est parce que la guerre est mauvaise en soi qu'il ne faut pas la faire, ce n'est pas parce que le modèle libyen ne peut pas être généralisé par ailleurs.
Bernard-HenrI Lévy : La guerre n'est pas "mauvaise en soi" ! Si elle permet d'éviter une violence plus grande, elle est un mal nécessaire - c'est toute la théorie de la guerre juste. Maintenant, la question de la "généralisation". Bien sûr qu'on ne peut pas reproduire mécaniquement en Syrie ce qu'on a fait en Libye.
Mais il y a là une maxime en formation. Un principe universalisable. Et, voyez-vous, l'idée même que ce principe existe, l'idée qu'il soit comme une épée de Damoclès au-dessus de la tête de tyrans qui se considèrent propriétaires de leur peuple, c'est déjà un progrès formidable. Depuis la fin de la guerre de Libye, Bachar Al-Assad dort moins bien la nuit ; Mahmoud Ahmadinejad, aussi ; et, de cela, je me réjouis.
Propos recueillis par Nicolas Truong
Rony Brauman, médecin et essayiste
Né en 1950 à Jérusalem, il obtient, en 1975, après des études au lycée Lakanal de Sceaux et à la faculté Cochin Port-Royal de Paris, un doctorat en médecine tropicale, santé publique et épidémiologie. Riche de plusieurs expériences comme médecin en Afrique, il rejoint, en 1978, Médecins sans frontières (MSF) et devient, de 1982 à 1994, à la suite de missions accomplies notamment en situation de conflit armé, président de MSF France. Humanitaire convaincu mais critique, professeur associé à l'Institut d'études politiques de Paris, lauréat du prix de la Fondation Henry-Dunant, et toujours actif au sein de MSF, il a alerté à de nombreuses reprises sur le danger que représente le "devoir d'ingérence" - publication d'essais dont "Humanitaire : le dilemme" (éd. Textuel, 1996), "L'Action humanitaire" (Flammarion, 1993), "Devant le Mal. Rwanda, un génocide en direct" (Arléa, 1994), "Le Crime humanitaire: Somalie" (Arléa, 1993) ou "Penser dans l'urgence" (Seuil, 2006), et interventions dans les médias. Pour lui, les opérations militaires et humanitaires que suscite ce "devoir d'ingérence", invoqué pour justifier la guerre en Libye, sont souvent plus destructrices que favorables à la diffusion de la démocratie.
Bernard-Henri Lévy, écrivain et philosophe
Né en 1948, en Algérie, il passe sa petite enfance au Maroc. En 1954, la famille Lévy s'installe en France, à Neuilly-sur-Seine, où leur fils Bernard-Henri effectue sa scolarité avant d'entrer, en 1968, à l'Ecole normale supérieure de la rue d'Ulm. Dès cette époque, agrégé de philosophie, il est un intellectuel engagé mais critiqué, bientôt l'une des figures de proue des "nouveaux philosophes". Il voyage beaucoup - au Pakistan, en Afghanistan,
à Sarajevo, au Darfour... - pour soutenir sur place, mais aussi dans l'opinion, par une présence médiatique revendiquée, les causes qu'il défend. Il a publié
de nombreux ouvrages et a mis en scène des films et des documentaires. Lauréat du prix Médicis en 1984 pour son roman "Le Diable en tête" et du prix Interallié en 1988 pour "Les Derniers Jours de Charles Baudelaire" (Grasset). Directeur de la revue "La Règle du jeu", il est, depuis 2010, membre du conseil de surveillance du groupe Le Monde. Dernièrement, il a soutenu le combat du Conseil national de transition libyen face à Mouammar Kadhafi, poussant, notamment dans les milieux politiques, à l'intervention militaire alliée, au nom du "devoir d'ingérence". Sa vision du conflit et les détails de son action sont consignés dans son dernier ouvrage "La Guerre sans l'aimer" (Grasset, 400 pages, 22 euros).

Дебаты | | 24.11.11 | 2:11 вечера • THE WORLD
Как вы отреагировали на ситуацию в Ливии до военного вмешательства союзников? Считаете ли вы, природа репрессивного режима полковника Каддафи против повстанцев оправдал его в этой войне?
Рони Brauman Столкнувшись с угрозой измельченных восстания в Бенгази, я сначала была реакция шока и тревоги: да, мы были в наступление бронированных Каддафи. Хотя я настороженно относятся к передаче qu'enclenche смертельные сражения, страх реки крови на улицах Бенгази выиграл. В этом контексте, ограниченное вмешательство, чтобы защитить город был оправдан. Я не займет много времени, чтобы изменить свое мнение, когда я понял, что угрозы, которые он был подвержен находились в пропаганде, не наблюдаемой реальности.
Никто не смог показать нам танки, которые якобы работали на Бенгази. Тем не менее, колонна танков во время мобильных телефонов и спутников, это фотографии. Кроме того, если он взял все четыре танка уничтожил в авиаудар сломать, что наступление, то, что этот столбец, который не слышал после этого не было! То же самое относится к более чем 6000 смертей, что Национальный переходный период (УНТ) в начале марта. Исследования Амнистии и Хьюман Райтс Вотч показали, что число жертв было на самом деле 200 или 300, большинство из которых были убиты в бою.
Обзор аналогичный тому, который был записан Тунис или Египет. Что касается воздушного нападения на демонстрантов в Триполи, это изобретение Аль-Джазира. Короче говоря, мне казалось, быстро ясно, что решение начать войну предшествовали оправдания этой войны.
Бернар-Анри Леви Как изобретение Аль-Джазира? Как вы можете, вы, Рони Brauman, отрицать реальность этих бойцов сшивание по демонстрантам в Триполи для бреющего полета, и что мир не видел? А что касается баланса репрессий, возможно, это был не 6000 мертвецов, а говорят "200 или 300", либо оскорбление или шутка! Погиб в бою, добавьте сами. Но какой бой? С одной стороны, у вас супер-мощную армию, которая была оборудована в течение десятилетий и подготовку к восстанию. Другие, у вас безоружных граждан. А потом танки ...
Никто не вы "показали", скажите вы. Но я видел их. Даже сегодня, по дороге между Бенгази и Ajdabiya усеяна их туш. Они были готовы войти в город. Они были арестованы в последнюю минуту. И я не говорю о резне Мисрате, которые я видел своими глазами, в результате, и я могу заверить вас, что это не было пропагандой операции.

Мисрате была полностью разрушена. Убийство здесь не только объявил: там действительно были сделаны.
Рони Brauman милитаризации восстание было почти немедленно, в течение нескольких дней после начала заболевания. Мисрате, сопротивление было особенно сильным, и было бы неправильно утверждать, что мирные жители избили голыми руками против чрезмерной оборудованный войск. Если вмешательство НАТО, безусловно, не был тривиальным, оно локально была выполнена большая часть военных усилий. Я был в Мисрате в июле: я ожидал увидеть разрушенный город, я начал с того, что порт, цель повторных взрывов, по их словам, была абсолютно нетронутой.
В результате столкновений были на самом деле ограничивается двумя районами, где ущерб огромен, в то время как остальная часть города это нормально. Ни один из людей, с которыми я говорил не был предложен в другом месте в качестве потерпевшего. В мае и июне, команды Врачи без границ, которые там были получены очень мало травм и даже считается упаковкой. Там был ожесточенные бои, место была насильственной, это бесспорно. Мисрате, но этот город не превратились в руины, как вы описываете.
Бернар-Анри Леви я ничего не видел в Мисрате, говорит Рони Brauman! Ну я в шоке. Прибытие 15 июля он должен был прибыть после боя. Линии фронта теперь перемещенных лиц и Абдул Рауф Derna, в 40 километрах от центра города. Но битва еще не было ужасно. Город, прежде чем отпустить, буквально разрывается. И как вы смеете утверждать, героизм тех людей, которые имеют на самом деле толкнул танки к выводу, что угроза была, в принципе, не так уж плохо?
То, что эти люди сопротивлялись, они героически сражались, они соревновались воображение, чтобы придумать хитрый тактик типа молитвенный коврик смазаны маслом помещен ночью под гусеницами танков, так что они вращаются и стало легче цели, все это не доказывает слабость армии Каддафи, но тактическое мастерство и силу духа и характер повстанцев.
Ливийская война случаю она получит право вмешиваться?
Рони Brauman Да, определенно, хотя эта модель не поддается обобщению. Некоторые рады этой победе, я сожалею, потому что я вижу восстановление войну как средство разрешения конфликтов. Давайте Бернар Кушнер и Бернар-Анри Леви, что они заслуживают: в течение двадцати лет, они поддерживают принцип военной интервенции, осуществляемой в рамках знаменем защиты гражданского населения.
Впервые, такое вмешательство было легализовано Советом Безопасности ООН. Это не законно либо. Меня беспокоит это торжество концепции военной защиты, а не принцип пацифизма, но потому, что его записи катастрофическими. Военная победа на режим, чтобы убить это действительно начало истории.
В конечном счете, выбор война привела к еще более тяжелым человеческие потери. В качестве доказательства, официальный предложенных CNT: 30 000 до 50 000 погибших, в десять раз больше, чем жертв репрессий в Сирии. Если эти цифры верны, это ужасно. Однако, и это, на мой взгляд свидетельствует о дискомфорта они вдохновляют, они подняли, на сегодняшний день не допрос.
Бернар-Анри Леви Ничего не известно о настоящем обзоре. И ничего не известно, в частности, «пробоя» между гражданских лиц, оказавшихся в борьбе с пожарами, потенциальных жертв натовских бомбардировок и жертв, убитых силами kadhafistes власть в страхе кто хотел утопить революцию в " Реки крови ".
Но, так или иначе, проблема не существует. Когда государство не в состоянии обеспечить минимальные своего суверенитета, а именно защиту своих граждан, когда он ставит себя в опасности, уничтожая свой народ сознательно, то международное сообщество обязано заменить его. Это право, обязанность вмешаться. Это то, что у меня осталось от интернационализма моей юности. Международное сообщество, в таких ситуациях, долг субсидиарности или замены. И это потому что права человека не имеют границ: другой мой сосед, даже если Тимора, Дарфура или Ливии.
Рони Brauman Эта логика исходит из метафизической дорогой дуализм с Бернаром-Анри Леви снижения политического противостояния Добра и Зла, то есть, фашисты и антифашистских. В этом простом мире, до просвещенного авангарда предвидеть и предотвратить будущие убийства, родить от бурной истории своего грандиозного проекта демократической.
Понятие "гуманитарная война" имеет сильное сходство, это меньшее, что мы можем сказать, с этим проектом néoléniniste предполагаемой политики прав человека. Он работает по своей природе хирургических режим: сложность общества стираются в пользу бинарного из палачей и жертв.
Но невидимая реальность и активного отношения энергетического комплекса и неожиданные альянсы, при работе в любом обществе, не заставил себя долго ждать. В этой идеологии, я выступаю против длинной и извилистой работы демократизации, необходимость переговоров и компромиссов в политической борьбе. Это то, что войны запрещены, и именно поэтому я защищаю другой вариант, я бы назвал "парадигмой сирийский", представляет собой широкую народную мобилизацию и замечательный отказ поддаться соблазну оружия и спираль насилия. Я сказал, что, на мой взгляд, демократия определяется, прежде всего, демилитаризации борьбы за власть.
Бернар-Анри Леви Демократия это трудоемкий процесс, в самом деле. Однако, если под предлогом терпение "метафизической", обрекая людей на долгих мытарств? И было это на том основании, что ливийский народ был, так или иначе, приходится на период диктатуры, отпустил его после покаяния, подождите несколько тысяч мертвых стали десятки и сотни Тысячи?
Это ты дизайн "нормативной" и "процедурные" вещи с идеей мудрого и медленной работы необходимо до демократическая модель имеет право выйти на сцену. Нет. Освобождение Ливии, конечно, работа ливийцев. Но в какой-то момент, они обратились к нам.
И речь не идет об отказе услышать этот призыв. Законный интерес сложности не мог, как в Боснии, мы оставаться на земле оружие. Мы этого не сделали. У нас не так, как в Сараево, счетчик, как ожидается, 200 000 мертвых, чтобы остановить бойню. И это хорошо.
Можем ли мы тогда называть войну в Ливии «справедливой войны»? И что подразумевается под этим понятием, по вашему мнению?
Рони Brauman из Сент-Томас Майкл Уолцер, справедливой войны определяется по пяти критериям: законный государь, законных целях, соразмерность средств, войну в качестве крайней меры и разумные шансы на успех. Если мы можем рассмотреть, с оговоркой, что первые три критериям, две последние не являются. Я сказал, что я думал, что непосредственная угроза.
Что касается успехов, то не линчевания Каддафи или убийства и погромы, которые являются хорошими предзнаменованиями. Существует не так с моей точки зрения о «справедливой войны». Война должна быть последним средством против агрессии или оккупации. В этом случае, ссылаясь на «ответственности за защиту" реабилитировали применение насилия в ответ на политический кризис. Хуже того, он дает признание на концепцию превентивной войны. Это appalls меня.
Бернар-Анри Леви Ну, был удостоен этого! Это Каддафи, не забывайте, кто начал эту войну. Когда Саиф аль-Ислам, его сын, номер два в режиме, заявил, что Бенгази являются крысы и нужно утопить в реках крови, это объявление войны, что с ' есть.
Теперь «справедливой войны». Просто военные теоретики делают различие, что вы удалите беспечно, между превентивной войны (Ирак) и превентивной войны (у нас есть доказательства того, что резня запрограммирована, она начинает осуществляться - и остановился, не дойдя до конца свою программу). В Ливии, очевидно, что в последнем случае.
Рони Brauman конечно, но это не достаточно, чтобы утверждать, что массовое убийство запрограммирована так, чтобы сделать это так! Война должна была Николя Саркози в феврале месяце. Еще до того, Конституция CNT, четырех французских атомных подводных лодок уже патрулирование вдоль побережья Ливии и 25 февраля, Николя Саркози сказал: "Каддафи должен уйти."
Мы никогда не видели, глава государства постановил, после недели беспорядков, другой глава государства, как недружественные, как это, должно идти. Вызов злодеяний, в том числе количество и ужаса росли каждый день, растет пропагандиста. Каддафи был идеальной мишенью для его дипломатической изоляции, за преступления, которые он совершил в прошлом ... но в данном случае, я повторяю, оправдания были сделаны после принятия решения. Это также во Франции и в Европе, и Катара, искать истоки войны в Ливии.
Давайте Бернар-Анри Леви сказал, в феврале, что Каддафи должен был уехать, это ничего не значит. Мы сделали такое же заявление на Башара аль-Асада, и вы знаете, что это последовало никакого эффекта. Нет. В этой войне происходит, нужно было, что Европа хочет, конечно. Он, во Франции, президент одержимый, среди других проблем, к примеру, чтобы предотвратить другой Сребренице. Но это было необходимо, прежде всего, о том, что ливийцы хотят и просят об этом. Именно в этом смысле тоже, что Ливия является противоположностью Ираке. Мы просто не послать мониторы политики. Он не дал президент или марионетка Совета парашютом с его демократическими комплект модели. Это позволило уже существующих движений. Мы ответили на вызов.
И я также думаю, что ливийский опыт должен побудить нас обогатить свои пять канонических критериев шестой критерий справедливой войны: война только, что, помимо того, что нет другого выхода для предотвращения преступлений против человечества в больших масштабах, отвечает на звонок из заинтересованных лиц. Это реальная разница с Сирией. Почему, некоторые задаются вопросом, не делать, в Дамаске, что мы сделали в Бенгази? Ответ на этот вопрос не имеет ничего общего с не знаю, что complotistes скрытые мотивы наших лидеров.
Это просто, что, право, как мы говорим, сирийцы не хочу, нет представительного органа официально запросить, так же как CNT ливийской военной помощи международного сообщества, таких, ходатайство будет ей дать, что будет изменена и что военный вариант должен рассматриваться.
Как вы думаете, военные действия в Ливии действительно призвал установки демократии в стране?
Рони Brauman Оппозиция Каддафи может использовать различные причины, и что антидемократические и другим, кто был в отказе. Это недостаточно, чтобы противостоять диктатуре, чтобы получить патент с самого начала демократии. Первое публичное Мустафа Абделджалил прибытия в Бенгази временного лидера Ливии был свободен вызов шариата как источника права. Я знаю, что шариат поддается демократической интерпретации, как легко, как и его противоположность. Тем не менее: это был странный выбор, но ссылаться на него в то время большое символическое значение.
Бернар-Анри Леви "патент" демократия - хорошо! Мы не слышали, в этом случае, то, что мы хотели бы услышать это большое слово неграмотный шариата которые Запад сделал чучело. На самом деле, первое, что Мустафа был Абделджалил, перед ним, в тот день, число исламистских боевиков, которые были направлены на заработную плату до выхода на сцену.
Но особенно его в той же речи заявил, что Ливия будет завтра, также, учитывая при этом основные свободы. Как это будет пожениться там с этим? Консервативный ислам с заботой о правах человека? Это будет длительный и сложный процесс, конечно. Но это что такое демократия.
Рони Brauman Кроме того, с какой легкостью УНТ, которые большинство членов были неизвестны, сразу же представил Бернар-Анри Леви, как светское демократическое движение, есть определенная наивность игнорировать тот факт, что война создает благоприятные динамические радикалов за счет умеренных. Эта война еще не закончена.
Выбрав милитаризации восстания, CNT дал свое счастье на более сильные. Поддерживая эту опцию, от имени демократии, НАТО взяла на себя тяжелую ответственность не несет. Это потому, что война плоха сама по себе не должны делать это, это не потому, что модель Ливии не может быть обобщена в дальнейшем.
Бернар-Анри Леви война не "изначально плохо"! Если это поможет предотвратить большее насилие, это необходимое зло - это все теория справедливой войны. Теперь, вопрос о «обобщение». Конечно, мы не можем механически воспроизводить в Сирии, что мы сделали в Ливии.
Но есть принцип в обучении. Universalizable принципе. И, знаете, сама идея, что этот принцип является идея, что это как дамоклов меч над головами тиранов, которые считают себя владельцами своего народа, это уже большой прогресс . После окончания ливийской войны, Асад спит ночью меньше, Махмуд Ахмадинежад, тоже, и, я рад этому.



Рони Brauman, врач и публицист
Родился в 1950 году в Иерусалиме, он получил в 1975 году после обучения в лицее Lakanal уплотнения и преподавателей Кочин Порт-Рояль де Пари, доктор философии в области тропической медицины, общественного здравоохранения и эпидемиологии. Со многими опыт в качестве врача в Африке, он вступил в 1978 году, Врачи без границ (MSF) и стала, с 1982 по 1994 год, в результате миссии в том числе вооруженного конфликта, президент MSF Франции. Гуманитарные уверен, но очень важных, доцент Института d'политических исследований Парижа, лауреат Анри Дюнана фонда и остается активным в MSF, он много раз предупредил об опасности " обязано вмешаться ", - публикация статей в том числе« Гуманитарные: Дилемма "(ред. Textuel, 1996)," Гуманитарный "(Фламмарион, 1993),« Перед лицом зла Руанде, геноцид живых "(. Arléa, 1994), "Убийство по гуманитарным Сомали" (Arléa, 1993) или «мышление спешит" (Seuil, 2006), и средства массовой информации выступлений. По его словам, военные и гуманитарные операции, поднятые этой "обязанности вмешиваться", используется для оправдания войны в Ливии, зачастую являются более разрушительными, чем благоприятные для распространения демократии.

Бернар-Анри Леви, писатель и философ
Родился в 1948 году в Алжире, он провел свое раннее детство в Марокко. В 1954 году семья Леви переехал во Францию, Нейи-сюр-Сен, где их сын Бернар-Анри учился в школе до поступления в 1968 году в Высшую нормальную школу d'Ulm. К этому времени, доктор философских наук, он является сторонником интеллектуальной критики, но вскоре один из подставных лиц "новых философов". Он много путешествует - в Пакистане, Афганистане, в Сараево, в Дарфуре ... - Для поддержки на местах, но и в общественном мнении, по утверждению присутствия средств массовой информации, причины он поддерживает. Он опубликовал много работ и направил и документальных фильмов. Лауреат Приза Медичи в 1984 году за роман «Дьявол во главе", а цена союзников в 1988 году "Последние дни Шарля Бодлера" (Грассе). Редактор журнала "Правила игры", то есть с 2010 года, член наблюдательного совета Le Monde. Недавно он поддержал борьбу Национальный переходный совет в отношении Ливии Муамара Каддафи, толкание, особенно в политических кругах, союзные военной интервенции от имени «Долг вмешательства». Его видение конфликта и подробности его действия находят свое отражение в его новой книге "Война без любви" (Грассе, 400 стр., 22 евро).
Мир Действие VZW - Rue Van Elewyck 35, 1050 Brussels - Tel: 0484 20 28 мая