http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/901404-echo/#element-text
Интервью
21.06.2012 17:09
Гости: Сергей Лавров министр иностранных дел РФ
Ведущие: Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сергей Викторович, казалось, что встреча на полях Обама-Путин, Путин-Обама привели к какому-то большему пониманию в сирийском вопросе. В чем это большее понимание. То есть, какие конкретные подвижки были, если они были?
С. ЛАВРОВ - Во-первых, впечатление абсолютно совпадает с моим. Я был непосредственным участником этой встречи. У меня было полное ощущение, что нас услышали, ну и мы услышали американскую сторону. И никаких, к сожалению, подвижек не произошло в практическом плане, потому что наши американские коллеги исходят из того, что необходимо начать политический диалог с участием и правительственной стороны и всех оппозиционных групп, и здесь мы с ними согласны. Но они считают, что внешние игроки должны предрешить содержание этого диалога и даже в известной степени его результат.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Чуть подробнее, не очень понятно.
С. ЛАВРОВ - Повестка дня, чем в рамках этого диалога заниматься. Что обсуждать, менять ли Конституцию, проводить ли выборы и когда и в какие структуры. Вовремя или досрочно. Мы считаем, что обо всем этом должны договариваться сами сирийцы. Задача внешних игроков – усадить их за стол переговоров, естественно перед этим заставив прекратить насилие. И для этого каждый из внешних игроков должен на ту сторону, на которую он имеет большее влияние, поднажать. Мы эту работу выполняем и в контактах с правительством, и в контактах с оппозицией. Наши западные, ну и арабские и другие региональные партнеры по нашим сведениям такой работой пока не занимаются. Мы считаем, что это первейшая задача внешних игроков – навалиться на, так сказать своих сирийцев, добиться от них прекращения огня. Мы также считаем очень важным на этой стадии заставить все противоборствующие стороны вывести вооруженные отряды и, конечно же, военную технику из городов и других населенных пунктов. Но сделать это синхронно, потому что было уже раньше, когда правительство еще, выполняя план Лиги арабских государств осенью прошлого года, из каких-то городов выходило, наблюдатели арабские докладывали, что это произошло, а потом правительство входило в эти города снова, потому что в отсутствии правительственных сил, города занимали боевые формирования оппозиции. Поэтому нужен план, схема для каждого населенного пункта, синхронизированный вывод обеих сторон под контролем международных наблюдателей ООН, число которых мы готовы увеличить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вооруженных наблюдателей? Вы не имеете в виду синие каски?
С. ЛАВРОВ - Нет. Я сказал: наблюдателей. Голубые каски это уже миротворцы, это совершенно другая история. Мы этого не исключаем, но при понимании, что должно быть согласие правительства на такую операцию, как это принято в ООН…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Правительства Сирии.
С. ЛАВРОВ - Разумеется. Иначе ООН просто не санкционирует такого рода развертывание. Мы считаем, что вполне достаточно, если все внешние игроки честно выполнят вот эту задачу, задачу воздействия такого твердого решительного на все сирийские стороны, то наблюдателей будет достаточно и миротворцы не потребуются. Но главное помимо того, о чем я сказал, важно еще и усадить сирийские стороны за стол переговоров. Но не диктовать им, о чем они там должны разговаривать. Оппозиция должна выдвинуть свои требования, правительственная сторона должна отреагировать. И их надо побуждать к тому, чтобы они искали согласие. Но каковы будут конкретные параметры, контуры, даже содержание этих договоренностей, внешние игроки диктовать не вправе. Об этом очень ясно сказал президент Путин, выступая на пресс-конференции в Лос-Кабосе по итогам саммита «двадцатки».
А. ВЕНЕДИКТОВ – Когда вы говорите «правительство», вы имеете в виду конкретно президента Асада или людей, которые из его команды могут его сменить?
С. ЛАВРОВ - Я не думаю, что президент Асад будет садиться за стол переговоров. Он еще в феврале этого года, когда мы вместе с Михаилом Фрадковым по поручению президента ездили в Дамаск, сказал, что он уполномочил своего вице-президента Фарука Шара на любые контакты с оппозицией, по любым вопросам.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И он не отозвал мандат?
С. ЛАВРОВ - Этот мандат не был отозван. Это нам недавно сирийцы вновь подтвердили. И еще один такой важный момент. Большинство оппозиционных групп, с которыми мы контачим, сказали, что эта фигура им тоже приемлема. Поэтому здесь каких-либо противопоказаний я не вижу. Что касается фигуры самого Асада, то, как подчеркнул Владимир Путин в Лос-Кабосе, судьбу своих лидеров должен решать народ соответствующей страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ – К сожалению, мы видели, как судьбу Каддафи решил народ соответствующей страны. Это такая формула, согласитесь, слишком широкая.
С. ЛАВРОВ - Судьбу Каддафи решил не народ его страны, судьбу Каддафи решило НАТО. Без натовских бомбардировок ничего бы там не произошло. Вернее там продолжалось бы взаимное уничтожение народа, но в любом случае натовцы не получили мандата на участие в качестве одной из сторон в этой войне. Поэтому судьба Каддафи это немножко другая история.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я говорю, как народ…
С. ЛАВРОВ - В отношении Сирии ливийского варианта допущено не будет. Это мы гарантируем. Поэтому им надо садиться и договариваться. И еще одна тема, которую мы обсуждали. Это состав вот этих внешних игроков, которые могут и должны, наверное, собраться, как мы предлагаем на международную конференцию по Сирии. Которая не может быть одноразовым событием. Кофи Аннан предлагает создать либо контактную группу, либо группу действий, как он ее называет. И состав этих участников внешних, конечно же, должен быть представительным. А это по нашей оценке, безусловно, пять постоянных членов Совета Безопасности, это все, наверное, кроме Израиля соседи Сирии, имея в виду и Турцию, и Ирак, и Ливан, и Иорданию. Это, конечно же, такие ключевые страны арабского мира сегодня как Саудовская Аравия и Катар. Это, конечно же, Иран. Учитывая его роль в сирийских событиях, и учитывая то, что многие связывают такую линию Лиги арабских государств в сирийских вопросах с их отношением к Ирану. Так надо пригласить иранцев за стол переговоров. И конечно это должны быть представители ООН, самой Лиги арабских государств, ЕС. Это тоже важный игрок, хотя бы потому, что ЕС ввел целую серию односторонних санкций против Сирии и тем самым, в общем, является влиятельным игроком.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, вы никогда не были наивными, но мне кажется то, что вы сейчас говорите, это такой Кот Леопольд, вот вы предложили, а они говорят, нет, вот так. С Обамой, нет вот так. Какая-то наивность в российской внешней политике в этом вопросе ни присутствует ли, несвойственная.
С. ЛАВРОВ - Если наивность в данном случае это антоним «цинизма», то можно называть это как угодно. Если вы хотите сказать, что это неработоспособная схема, может быть. Но нам никто не сказал нет. Из тех, с кем мы разговаривали. И иракцы, и иорданцы, и иранцы. Да и ЕС. Я разговаривал с Катей Эштон не так давно, она сказала, что эта идея заслуживает проработки, да и в принципе то, что американцы поддерживают предложение Кофи Аннана о том, чтобы внешние игроки встретились 30 июня в Женеве, это уже подтверждает то, что такая встреча назрела. Но состав участников должен быть справедливым.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А кто ее будет определять? Состав участников.
С. ЛАВРОВ - По крайней мере, мы этим активно занимаемся. В контактах и с американцами, и Кофи Аннаном. Американцам мы прямо говорим, когда они заявляют о неприемлемости участия Ирана, потому что Иран себя плохо ведет, но давайте вспомним, не так давно, когда американцам нужно было решать свои вопросы, вопросы безопасности своих контингентов в Ираке, да и в Афганистане, они без всяких задних мыслей, без щепетильности шли на прямые контакты с иранцами, договаривались с ними о каких-то шагах, которые помогали американским контингентам, работавшим в Ираке и Афганистане. Почему же сейчас, когда идет речь о судьбах не американцев, а простых сирийцев, нужно проявлять такой избирательный подход. И по идеологическим соображениям иранцев отставлять в сторону. Это неправильно. Это не создаст нам ту критическую массу ключевых игроков, которая необходима, чтобы попытаться договориться о чем-то во внешнем кругу.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А вот президент Франции Олланд на встрече с Владимиром Путиным недавно в Париже говорил о том, что предварительным условием всех переговоров должен быть уход Асада. Во всяком случае, он так сказал на пресс-конференции.
С. ЛАВРОВ - Ну и что с того?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну вот как, два члена Совета Безопасности, РФ и Франция. Где здесь можно найти компромисс.
С. ЛАВРОВ - Ну знаете, это французская позиция. Мы не можем за нее отвечать. Мы были когда с визитом с президентом Путиным в Париже, у него была продолжительная встреча один на один с президентом Олландом. У меня была в это время встреча с министром иностранных дел. И господин Фабиус слушал наши аргументы то, о чем мы сейчас с вами говорим. Достаточно внимательно. Он понял нашу позицию. Но очевидно, свою позицию французы пока не меняют. Но ясно, что схема, согласно которой, прежде чем что-либо произойдет в плане прекращения насилия и политического процесса должен уйти куда-нибудь президент Асад, эта схема однозначно просто с самого начала неработоспособна. Потому что он не уйдет. Надо понимать, что за него как бы ни относиться к прошедшим выборам, за его фигуру, за его партию, за его политику проголосовала как минимум половина сирийцев, которые по разным причинам связывают с ним свое будущее, свою безопасность. Они очень опасаются, что итогом вот той линии, которую проводит Запад, станет приход в Сирии к власти исламистских радикалов. Которые прежде всего выгонят практически или создадут проблемы для безопасности не принадлежащих к радикальным течениям мусульман, это прежде всего алавиты, а также для друзов, курдов, христиан, которых в Сирии немало. И судьба которых нас, конечно же, особенно беспокоит. Поэтому схемы, которые хорошо звучат для избирателя и для внутреннего потребления, которые понятно, простенько смотрятся на телевизионных экранах, они, конечно, являются частью политики. Политики, прежде всего, внутренней. Мы говорим о серьезнейшем геополитическом кризисе, который необходимо решать все-таки, проявляя известную гибкость, а, не выдвигая ультиматумы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Последняя тема. Сергей Викторович…
С. ЛАВРОВ - Подчеркну, чтобы не было двусмысленности. Мы не держимся за президента Асада. Мы исходим из того, что его судьба должна решаться в рамках общесирийского диалога.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Последняя тема. Связана с тем, что был скандал вокруг поставки, не поставки вертолетов. Я хочу взять шире. Оружие, которым напичкан регион. Законные поставки, старые контракты, те, эти, разэти. Вот позиция России на сегодняшний день является в том, что контракты не только российские, а все должны выполняться или все-таки страну закрыть эмбаргом для поставки вооружений. Таких, сяких разэтаких.
С. ЛАВРОВ - Контракты, как и договоры должны выполняться. Это абсолютно неопровержимая истина. И то, что произошло с кораблем, который вез законтрактованное имущество, военную технику в Сирию для выполнения наших обязательств, я считаю это проявлением, если хотите ненадежности британской страховой системы. Ссылки на то, что правительство попросило соответствующую страховую компанию отозвать страховку с этого судна, поскольку есть санкции ЕС, меня убедить не могут. Есть международное право, и санкции ЕС частью международного права не являются. И знаете, печально, что вслед за американцами ЕС стал настолько охоч до односторонних санкций. Более того, в этом случае санкции были применены в экстратерриториальном плане, затронув компанию государства, которая не нарушает никаких международных норм, никаких резолюций Совета Безопасности и которая не нарушает нашего внутреннего, достаточно жесткого экспортного контрольного законодательства. Корабль вез, как мы говорили неоднократно средства ПВО, которые могут использоваться только для отражения внешней агрессии, никак не против мирных демонстрантов. И да, он вез три отремонтированных вертолета, контракт на их ремонт, а это еще советские вертолеты, был подписан в 2008 году. Ремонт достаточно серьезный, капитальный. И они находились на борту этого судна. Причем в разобранном состоянии. Их еще нужно на месте собирать месяца три. Проверять и так далее. Поэтому ссылки на то, что русские привезли вертолеты, которые стали использоваться против демонстрантов, это, в общем, достаточно такая кривая позиция, нацеленная на то, чтобы нагнетать страсти и выставить Россию в неприглядном свете. Еще раз подчеркну, мы ничего не нарушали, и мы будем выполнять свои контрактные обязательства. Которые не выходят за те ограничения, которые наложил Совет Безопасности ООН. Что касается эмбарго, мы видели эмбарго в отношении Ливии, у нас есть твердая убежденность, что наши партнеры на Западе, да и в регионе Ближнего и Среднего Востока, не будут выполнять эмбарго в отношении тех участников того или иного конфликта, которые им нравятся. Как это происходило с поставками практически открытыми вооружений ливийской оппозиции в условиях тотального эмбарго на продажу оружия и даже предоставления каких-либо иных военно-технических услуг любому участнику, вообще в Ливию как страну. А потом наши французские коллеги еще при предыдущем правительстве и председатель Министерства обороны даже с гордостью публично заявлял на пресс-конференциях о том, что Франция вооружает ливийских повстанцев. То же самое делали некоторые страны Персидского Залива, об этом они тоже говорят практически открыто. Поэтому надо по-честному работать, это то же самое, с чего мы начали. Если все внешние игроки синхронизируют свои действия, направленные на спасение жизни и прекращения насилия, то выйдет какой-то толк. Если же будет двойной стандарт, неугодному режиму не поставлять, а повстанцам поставлять, несмотря на эмбарго, из этого ничего не получится. Или наоборот, поставлять режиму для борьбы против повстанцев. Американцы поставляют странам Персидского Залива, в том числе тем, в которых совсем недавно были непростые очень волнения, поставляют технику, специально предназначенную для подавления массовых беспорядков.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я даже не понимаю, что лучше, наивный Лавров или циничный Лавров. Что опаснее для мира. Я вас слушаю, Сергей…
С. ЛАВРОВ - Я надеюсь, я не являю какую-то опасность миру. Мы искренне заинтересованы в том, чтобы этот регион был спокойным.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так все, наверное, заинтересованы, никто не хочет, чтобы там взорвалось все, в том числе Шара. Все-таки еще раз повторяю вопрос, эффективнее в международной политике наивность или цинизм?
С. ЛАВРОВ - Я уже сказал, что наивность это не тот термин, которым я бы охарактеризовал нашу позицию. У нас позиция честная, открытая и то, о чем я говорю, о чем мы сейчас ведем дискуссию с нашими западными и региональными партнерами, о том, как задействовать внешний фактор для прекращения кризиса, это реалистичный подход. Он не стопроцентно гарантирован на успех, но абсолютно четко создает реальный шанс. Который, если все будут бить в одну точку в контактах со своими подопечными в сирийском кризисе, может дать результат. Ну а что касается цинизма, то здоровый цинизм в политике и в дипломатии, наверное, это неизбежная часть профессии.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Последний вопрос. Вы начали с того, что подвижек в переговорах Владимира Путина и Барака Обамы не произошло. Собственно говоря, то есть что изменилось, атмосфера, договорились о Дорожной карте, или это была встреча только зафиксировать позиции и разбежаться. Я просто не понял.
С. ЛАВРОВ - Я сказал, что не было подвижек в том плане, что не было конкретной договоренности. Но когда на соображения Обамы о том, что внешние игроки должны, по сути, предрешить содержание, да и исход внутрисирийского диалога, Владимир Путин изложил нашу логику, согласно которой мы должны только собрать сирийцев за одним столом, а они уже сами должны решить, о чем говорить и на какие договоренности выходить, чтобы каждая этническая и конфессиональная и иная группа внутри Сирии чувствовала себя в безопасности и чувствовала, что вот в новой политической системе Сирии ее интересы будут учтены и должным образом как-то инкорпорированы. Когда Путин изложил эту точку зрения в ответ на идею Обамы, Обама не стал возражать. И еще раз скажу, у меня было полное впечатление, которое я потом с Владимиром Владимировичем перепроверил, и у нас совпали ощущения, что он нас услышал. И то же самое, кстати, произошло на встрече Владимира Путина и Дэвида Кэмерона. Поэтому когда Дэвид Кэмерон, выступая на пресс-конференции в Лос-Кабосе перед отъездом оттуда на родину, заявил, что по итогам его беседы с Путиным Россия изменила свою позицию, ну это чистейшей воды неправда. И я не думаю, что лидеры такого уровня должны подобным образом интерпретировать содержание своих бесед. Когда опять же наша логика не была поколеблена.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мне кажется, понял, Сергей Лавров не наивный и не циник, он какой-то прекраснодушный оптимист. Разве так бывает в международной политике?
С. ЛАВРОВ - Вы знаете, я вот сейчас просто прокрутил в голове то, что я вам сказал, здесь прекраснодушием и не пахнет. Если честно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А оптимизмом?
С. ЛАВРОВ - Оптимизм это удел, наверное, мечтателей. Мы все-таки реалисты. И мы должны стараться не завышать планку. А наоборот всегда исходить из наихудших сценариев с тем, чтобы возможный результат потом был более ценен.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сергей Лавров, министр иностранных дел России.
|
