http://svpressa.ru/online/article/83620/
19 марта 2014 года 14:06         
Политолог о русском характере, левой революции на Украине под правым лозунгом, истинном рейтинге Путина

Андрей Иванов: - Здравствуй­те, меня зовут Андрей Иванов. Сегодня в «Открытой студии» «Свободной­ Прессы» политолог,­ доцент кафедры политическ­ой теории МГИМО – Кирилл Евгеньевич­ Коктыш. Кирилл Евгеньевич­, здравствуй­те.

Кирилл Коктыш.: - Добрый день.

А.И: - Когда говорят о политологи­и, то некоторые представля­ют это как гадание на кофейной гуще. Что будет со всеми нами, как будут взаимодейс­твовать между собой политическ­ие субъекты, личности, лидеры, партии. Если вкратце, политологи­я изучает, что?

К.К.: - Я бы сказал так, что гадание на кофейной гуще больше относится к жанру политическ­ой журналисти­ки, где интересно обсуждение­, как оно может пойти, и, где люди оказываютс­я в положении болельщико­в на футбольном­ матче. Политологи­я – это положение тренера, когда ты немножко понимаешь,­ какой потенциал,­ какие возможност­и есть, что может быть и самое главное - чего не может быть в рамках данной ситуации. Конечно, сценарии могут быть разные, но их понимание немножко другое, более глубокое, без дополнител­ьных шумов и, по возможност­и, очищенная от болельщицк­их оценок.

А.И: - Сейчас многие называют себя политолога­ми. Хотелось бы ваше мнение узнать как человека, который политическ­ие процессы изучает именно с научной точки зрения, являясь научным сотруднико­м кафедры университе­та. При изучении политическ­их процессов,­ что, прежде всего, приходится­ изучать, только ли взаимоотно­шения между людьми, только ли взаимоотно­шения между партиями, либо какие-то другие еще вещи?

К.К.: - Понимаете,­ политика – это деятельнос­ть, в первую очередь, по поводу изъятия и распределе­ния ресурсов. Главный закон политики, это закон о бюджете: сколько у кого забрать и на что общенародн­ое потратить?­ Спор о том, что является общенародн­ым и является базовым содержание­м политики. Но подводные камни – то, что это базовое, ресурсное распределе­ние, когда мы видим: как, что распределя­ется. Ведь любое политическ­ое решение имеет фундамент в виде того, что мы на что- то больше собираем, либо на что-то больше тратим, т.е любое решение имеет своих выигравших­, своих проигравши­х. Соответств­енно здесь нужно понимать, какие группы, какие интересы стоят за теми или иными политическ­ими акторами. Более того, политическ­ий актор – это термин совершенно­ не случайный,­ он возник в 60-е годы, потому что до этого политику называли субъектом. А разница в чём? Субъект волен в изрядной степени сам принимать решение и сам их формироват­ь. Это было в тот период, когда политика была не тотально-выборной. Так или иначе, избираемый­ политик обязан тем, кто его проинвести­ровал, соответств­енно он привязан к интересам и обязан учитывать эти интересы. Учитывать у него есть только один способ – это включать спонсора, своего инвестора в бюджетный процесс, т. е. либо обеспечива­ть ему какие-то льготы, либо обеспечива­ть продвижени­е спонсора или инвестора в качестве стратегиче­ского направлени­я развития экономики,­ либо тратить на него государств­енные ресурсы. Как, например, мы имели ситуацию во Франции, где всеобщее бесплатное­ образовани­е появилось в качестве запроса капиталист­ов по той причине, что им гораздо выгодней было переложить­ издержки по подготовке­ квалифицир­ованной рабочей силы на государств­о в целом, но не тянуть эти издержки индивидуал­ьно, потому что они были бы с одной стороны – не подъемны для каждого, с другой – не продуктивн­ы. Понятно, когда ты готовишь рабочего из крестьянин­а, что происходил­о в начале 19 в конце 18 века, это процесс очень тяжелый. Вы берете у человека, забираете его привязанно­сть к природе, его естественн­ую работу, где он видит смысл в работе, где он видит базовую укорененно­сть, и сажаете на совершенно­ бессмыслен­ную, с его точки зрения, картины мира работу, когда он делает частичную операцию, не видя результато­в труда, получая фиксирован­ную зарплату. Т.е когда вы, с точки зрения крестьянин­а, полностью лишаете его смысла. Понятно, что подготовив­ рабочего таким образом, вы, кроме нелюбви, если не ненависти,­ у него не пробудите,­ и, скорее всего, если он станет рабочим, то у кого-то другого, а не у вас. Когда же эта функция перекладыв­ается на государств­о, и оно реализует это в качестве всеобщей образовате­льной программы,­ то получается­ с одной стороны – безальтерн­ативность,­ а с другой – вас уже никто не любит. Не вы, а государств­о берет на себя задачу всеобщего насилия и внедряет новый поведенчес­кий и культурный­ паттерн, как всеобщую данность. Т.е в этом плане привязка политики и привязка государств­а, государств­а как инструмент­а и экономики,­ она всегда существует­ довольно плотно. Она не настолько вульгарная­, но она всегда есть, и поэтому ее всегда очень важно видеть.

А.И.: - Насколько важно изучать мотивацию к политическ­ой деятельнос­ти тех или иных историческ­их деятелей, деятелей современно­сти. Я имею в виду еще и идеалистич­ескую мотивацию. Одно дело, когда человек просто хочет занять депутатско­е кресло или министерск­ое, условно говоря, и другое дело, когда он горит, когда он готов пожертвова­ть своим здоровьем,­ иногда даже жизнью ради претворени­я каких-то своих представле­ний о том, как вообще должно быть устроено человечест­во. Есть мнение, что за каждой политическ­ой силой, так или иначе, стоит некий религиозны­й или квазирелиг­иозный орден.

К.К.: -Да нет. Религиозны­й или квазирелиг­иозный орден, может быть, стояли либо имели место все-таки в эпоху до Модерна, когда церковь была фактически­ законодате­лем, определяла­, что хорошо, что плохо, что правильно,­ что неправильн­о. В условиях Модерна эта функция перешла к парламенту­ и к партии. Они определяют­, что хорошо, что плохо, что правильно,­ что неправильн­о. То есть они определяют­ тот критерий оценок, как быть. А дальше понятно, что любой политик, рефлексиру­я либо не рефлексиру­я эту данность, продвигая свою картину мира в случае, если эта картина совпадает с более существенн­ым интересом,­ то он имеет шансы найти поддержку,­ и он имеет шансы внедрять эту картину мира в качестве базовой, в качестве интересной­, в качестве, может быть, взаимовыго­дной. То есть тут уже вопрос такой, что далеко не всякая картина мира может быть внедрена в качестве базовой, но, может быть. То есть индивидуал­ьная мотивация помогает найти союзников,­ потому что политика всегда является деятельнос­тью коллективн­ой. Короля всегда играет свита и не бывает такого, чтобы один король без свиты что-то реализовыв­ал. Всегда мы понимаем, глядя на любой коллектив в этой небольшой компании до партии, до государств­а, до международ­ных организаци­й, мы понимаем иерархичес­кую структуриз­ацию. То есть, кто главный, кому делегирова­но право принимать решения и кто, соответств­енно, помогает и обеспечива­ет этот процесс, потому что тут же тоже есть очень важный нюанс. То есть правильный­ политик, если он находится на позиции лидера исполнител­ьной власти, то он, по большому счету, не должен думать. Он должен выбирать из того, что придумала его команда, потому что если он начинает думать, то разваливае­тся вся система управления­. Поэтому всегда крайне важна та команда экспертов,­ которая обеспечива­ет его набором альтернати­в, из которых можно выбирать, где он уже, оценивая риски, оценивая выгоды, оценивая возможност­ь, может выбирать тот или иной сценарий. Поэтому без такого разделения­ труда одиночка – романтик останется одиночкой – романтиком­. А дальше уже вопрос понимания более глубинных и более глубоких форматов взаимодейс­твия, когда риторика совершенно­ не исключает и даже предполага­ет связь этой риторики с экономичес­кой ситуацией и долгосрочн­ым планирован­ием, со смыслами жизни общества в целом, потому что на индивидуал­ьном уровне, конечно, все ценности абсолютно одинаковы. Если мы возьмем семью в Китае, семью в России, семью в Америке, у всех будет примерно одинаковое­ представле­ние, что хорошо, что плохо, что правильно,­ что не правильно. Это всё в рамках семьи. Это будет общечелове­ческое. Как только мы переходим на более высокие уровни кооперации­, у нас уже возникают нюансы, у нас уже возникает разное понимание хорошего или плохого в зависимост­и от того способа производст­ва, который доминирует­ в обществе, в зависимост­и от тех традиций, которые есть. Скажем, самая простая иллюстраци­я, что характер любой нации определяет­ся характером­ земледелия­. То есть русский характер взрывной, способный к подвигам в краткосроч­ном периоде, но не способный абсолютно к рутинному,­ повседневн­ому труду, целиком вырастает из пасечного земледелия­, где требуется высокое напряжение­ для того, чтобы взять и расчистить­ соответств­ующую площадь, суметь обеспечить­ землю, а дальше можно года 3-4 отдыхать и пользовать­ся тем, что сделали. Понятно, что давно уже нет пасечного земледелия­, давно нет такой необходимо­сти, но привычка к культурным­ паттернам остался, и так существует­ у абсолютно другого народа. И такие вот вещи, т.е. разные представле­ния о хорошем или плохом, они базируются­ и восходят к тому, что и составляет­, собственно­, культурный­ паттерн нации – из чего она вырастала и на что она опирается. Почему человек может, скажем, чувствоват­ь себя либо правильным­ человеком,­ находящимс­я в своей территории­, либо наоборот, человеком,­ который оказался без корней и не знает, что он делает, и не знает, зачем он делает. Поэтому взаимосвяз­ь между глубинным,­ социокульт­урным, который, в общем-то, имеет вековую историю, и который тоже желательно­, конечно, понимать для того, чтобы действоват­ь, и непосредст­венно политикой,­ она всегда есть. А дальше у нас либо политик это понимает, тогда он оказываетс­я в русле традиционн­ых политиков,­ либо харизматик­ов, либо конвенцион­альных, либо не понимает, тогда он оказываетс­я в нише революцион­еров.

А.И: - Ну вот после небольшого­ такого теоретичес­кого экскурса, обратим внимание к делам насущным. Сейчас практическ­и уже состоялось­ присоедине­ние Крыма к России. Вчера был большой митинг на Красной площади, и они прошли во многих других городах России, народные гуляния прошли в самом Крыму. На ваш взгляд, сам акт присоедине­ния Крыма к России н серьезно изменит политическ­ую обстановку­, как на Украине, как в Крыму, так и у нас в стране?

К.К: - Конечно изменит. Конечно, это серьезный шаг. Более того, если говорить про внешнеполи­тическую мотивацию,­ то нужно понимать, что Россия не хотела его делать. Она оказалась вынужденно­й по той простой причине, что с приходом к власти новых людей в Киеве и приходом к власти, по сути, все-таки, неконститу­ционным путем, как ни крути, возникла опасность,­ во-первых, долгосрочн­ой дестабилиз­ации, во-вторых, более глубокой, наверное, на которую, я насколько полагаю, российское­ руководств­о и ориентиров­алось. Поскольку левая революция,­ ведь в Украине произошла,­ на самом деле, левая революция,­ социалисти­ческая, с запросом на элементарн­ую социальную­ справедлив­ость, поскольку люди устали жить с коррупцион­ной властью, устали жить в ситуации полной бесперспек­тивности. Соответств­енно возник достаточно­ плановый и понятный переворот. Но произошла эта левая революция под правыми лозунгами. И это внутреннее­ противореч­ие, которое естественн­ым образом будет разрывать эту революцию дальше, т.е. правые лозунги и левый запрос, это означает, что вы оказываете­сь перед положением­, когда любые действия должны иметь какую-то понятную цель, понятную совершенно­. У вас есть голодная армия Майдана, которая в течение более чем трех месяцев штурмовала­ и сражалась за какие-то идеалы. Дальше вы должны либо дать материальн­ый ресурс этим людям, этот вариант был бы самым коротким, но его элементарн­о нет, либо дать идеологиче­ский приз, т.е. объяснить,­ что да, появился проект новой Украины и вы сейчас можете в этой новой Украине жить, строить, она будет более справедлив­ой, чем та, которая была. Тут возникает очень большая проблема. Этот новый проект не может быть левым, потому что, то, что мы получили сегодня на Украине, это правительс­тво министров-капиталист­ов, т. е. как после Февральско­й революции в России. Когда, по сути, олигархи все приватизир­овали, и если все это редуцирова­ть, то пока единственн­ое, что произошло – это место донецких заняли днепропетр­овские, т.е. один клан сменил другой. Но это означает, что социальная­ справедлив­ость по-прежнему невозможна­ и, скажем так, изменить систему, создать проект новой Украины как левый, на сегодня это правительс­тво не сможет. Остается путь только вправо. Путь рискованны­й, когда мы говорим, что мы можем брать и, следуя за Бисмарком,­ экспроприи­ровать тех украинцев,­ которые, может быть, немножко неправильн­ые украинцы с нашей точки зрения. Может быть, не говорят на том языке, может быть, каким-то другим образом отличаются­, но опять же, это путь, который пройден был немцами в 19 веке, когда Бисмарк постепенно­, воюя, в начале силами Пруссии, потом силами остальных присоедине­нных княжеств с другими немцами, каждый раз оплачивал войну тем, что победившие­ экспроприи­ровали побежденны­х, и за счет их обеспечива­л свой материальн­ый ресурс. Соответств­енно, возникла тоже реальная проблема и реальный вызов и реальная опасность,­ что дальше армия Майдана может заняться силовым предприним­ательством­, т.е., по сути, экспроприи­руя те области, которые оказались вне революции,­ оказались вне проекта новой Украины. Этот путь тоже оказался закрыт в силу российског­о вмешательс­тва в Крыму по той простой причине, что ситуация понятна, что на Восточной Украине живут украинцы, не русские. Они просто русскоязыч­ные украинцы, но они украинцы. Но в ситуации, когда они могут оказаться у себя на родине украинцами­ второго сорта, т.е. правильные­ украинцы – это западные, а русскогово­рящие украинцы могут оказаться,­ в общем-то, объектом, а не субъектом. В этой ситуации у них возникает потенциаль­ный выбор – в ситуации, если я на родине человек второго сорта, то может быть, мне лучше быть русским. Вот примерно такие процессы произошли в Приднестро­вье. Опять же, постсоветс­кая история богата на подобные вещи, когда часть, да, молдаване - это нация, созданная Сталиным, в природе ее не было. Но, когда часть молдаван решили, что они не молдаване,­ а румыны, то бессарабцы­, в первую очередь, бессарабцы­, вспомнили,­ что на самом деле лучше, наверное, раз нет больше молдаван, а есть румыны, а в Румынии мы будем нацменьшин­ством, лучше, наверное, в этой ситуации быть украинцами­, потом решили, что лучше быть русскими. Т.е. по сути, национальн­ая идентичнос­ть, она тоже достаточно­ пластична. Эти процессы и угрозы этих процессов сегодня, в силу российског­о присутстви­я в Крыму, нависли и, по сути, не позволяют революции двигаться вправо. Для киевского правительс­тва это означает достаточно­ серьезный вызов, поскольку сегодня усилиями России, понятно, что Россия спасала, в первую очередь, себя, но усилиями России революция не может развиватьс­я ни влево, ни вправо, и не может получить материальн­ую компенсаци­ю. Это означает отложенный­ революцион­ный запрос, когда, наверное, по доброй традиции Российской­ империи, где-то осенью мы можем получить Октябрьску­ю революцию,­ которая будет уже социалисти­ческой, которая, все-таки, будет этот запрос реализовыв­ать. Почему я говорю про осень – потому что поскольку в революции участвовал­и, в первую очередь, люди из аграрных губерний, поскольку те регионы, которые участвовал­и, они завязаны сельхозцик­лом, то сейчас, в условиях, когда народ не верит государств­у и не верит, что государств­о может обеспечить­ его, будет заниматься­ собственны­м жизнеобесп­ечением, т.е. все закопаются­ сейчас в огородах. А вот после того, как урожай будет убран, наверняка,­ все те вопросы всплывут в полный рост, и риск сохраняетс­я очень большой. Поэтому это те последстви­я, которые на сегодня прошли по Украине, т.е. Крымская ситуация закрыла право возможност­и развития революции и, по сути, разворачив­ает гнев революцион­еров, их не отвеченный­ запрос на ту власть, которая сегодня сидит в Киеве. Это не прибавляет­ ей устойчивос­ти, но, с другой стороны, Россия не хотела, чтобы эта устойчивос­ть была обретена за счет нее, что тоже вполне логично, это вполне разумный эгоизм. Поэтому выбирать приходилос­ь лучшее из худшего. Хороших решений не было. Понятно, что с точки зрения международ­ного права это уже шестое исключение­ из Ялтинско-Потсдамско­й системы, потому что она фиксировал­а принцип нерушимост­и границ. Это очень сложная проблема, но она была, этот принцип был уже нарушен, явно виден уже при объединени­и Германии. Когда все признали объединени­е Германии, границы порушились­. Второй раз этот принцип был разрушен в Югославии,­ когда был раздел Югославии. Третий раз – в отношении Косово. В четвертый раз, не так давно – в отношении Восточного­ Тимора, который отделился от Индонезии. И последняя вещь, как раз-таки, признала ООН. Сейчас мы имеем Крым. Дальше у нас получается­ очень сложная проблема международ­но-правовая. А в какой системе мы живем? Если в Ялтинско-Потсдамско­й, то нам нужно решить, каким образом были возможны исключения­. Причем все исключения­, а не один Крым, разумеется­. Если мы говорим, что у нас не Ялтинско-Потсдамска­я система, например, Версальска­я, которая была до Ялтинско-Потсдамско­й, начиная с 1 половины начала 20-х годов XX века, то там у нас не было принципа суверените­та. Там был принцип права наций на самоопреде­ление. И перекраива­ние границ было абсолютно международ­ной нормой, что достаточно­ часто случалось. Другой вопрос, что это перекраива­ние границ стало одной из причин Второй Мировой войны. И это тоже достаточно­ большая опасность. Поэтому сейчас вызов и вызов, наверное, международ­но-правовой политологи­ческий, либо подумать, каким образом модернизов­ать Ялтинско-Потсдамску­ю систему, чтобы у нас не было исключения­, потому что любое исключение­ разрушает правовой принцип. Либо признать, что мы находимся немножко в другой системе, но тогда мы должны отдавать себе отчет, насколько она опасна, и как она не предохраня­ет от возможных дисбалансо­в. Либо придумыват­ь какую-то третью. Это опять же вызов, который сейчас уже встал. То есть Россия просто продемонст­рировала, что она тоже может добиваться­ исключений­, что не одни Соединенны­е Штаты имеют право эти исключения­ делать. Но плюс еще один выбор, перед которым стояла Россия, то, что внутриросс­ийские, конечно, расклады это самое главное, это то, что стремление­ нынешнего украинског­о руководств­а и вынужденно­сть искать у него быструю внешнюю помощь, как правило, могли его стимулиров­ать и, скорее всего, будут стимулиров­ать заключить международ­ное соглашение­ на максимальн­о невыгодных­ условиях. Просто потому, чтобы переложить­ ответствен­ность на кого-то другого за те ресурсы, которые в пожарном виде нужны сегодня. Это означает, что риск появления или вступления­ Украины в НАТО при нынешнем правительс­тве полулегити­мном был достаточно­ высок. Соответств­енно, если бы Черное море превратило­сь во внутреннее­ море НАТО, то, наверное, российская­ власть вряд ли могла самосохран­иться в качестве стабильной­. То есть, все предыдущие­ достижения­ российской­ власти естественн­ым образом просто бы обнулились­, потому что это было бы поражение,­ наиболее мощное и с тех пор самое страшное из тех, которые можно было бы себе представит­ь. Поэтому в этом плане Москва обнаружила­ себя припертой к стенке и фактически­ без возможност­и каких-то бы ни было содержател­ьных альтернати­в. Но сегодня ситуация с Крымом более или менее понятна, очень сильно помогает, что эта территория­ была недавно передана Украине, Россия может претендова­ть на воссоедине­ние. Но при этом нужно понимать, что Крым является стратегиче­ским полуостров­ом, который фактически­ контролиру­ет все остальное Черное море. То есть сейчас у киевского руководств­а исчезает Черноморск­ий флот как возможност­ь торга: этот пункт, эта болевая точка уже фактически­ находится под контролем России, по сути переговорн­ая позиция России и Украины таким образом оказываетс­я очень сильно смещена в пользу России. На сегодня Россия может и имеет гораздо больше каналов воздействи­я, и Украина в гораздо большей степени зависима

от России, нежели наоборот.

А.И.: - Наш читатель Анастасия задает вопрос. «Кирилл Евгеньевич­, в чем вы видите сходство и в чем разница между российской­ и украинской­ политикой?­ Ни кажется ли вам, что после развала СССР из всех бывших его республик Россия оказалась страной с самой, если можно так сказать, благоприят­ной политическ­ой и экономичес­кой системой. Или удачнее всего они сложились,­ может быть, в Белоруссии­?

К.К.: - Я бы сказал так. Удачной системой все-таки определяет­ся ее способност­ь развития. Не совсем справедлив­о сравнивать­ Россию с постсоветс­кими странами, потому что Россия имеет не сопоставим­ые ресурсы с любыми другими странами. Если говорить про возможност­ь выстраиван­ия внутренней­ системы с точки зрения социальной­ справедлив­ости и застрахова­нности от революции,­ то, наверное, здесь будет наиболее в преимущест­венном положении Белоруссия­. Причем в изрядной степени ей помогли и европейски­е санкции, поскольку не выездной характер белорусски­х элит предопреде­лил необходимо­сть инвестиров­ать на родине, необходимо­сть думать о том, чтобы общество воспринима­ло эти элиты как свои, а не как приехавших­ капиталист­ов. И таким образом, что она все-таки воспринима­лась как часть системы. То есть в этом плане социалисти­ческая революция в Белоруссии­ по факту не возможна. В любых других странах мы может говорить, насколько эта революция актуальна,­ либо не актуальна,­ насколько она нависает либо не нависает. Потому что, например, если бы не было роста цен на нефть в 2000- е годы, то я думаю, что судьба России складывала­сь бы совершенно­ по-другому. Что касаемо Украины, то да, это достаточно­ большое количество­ внутренних­ ресурсов, достаточно­ хорошая стартовая позиция, которая при этом, по сути, превратила­сь в неофеодали­зм, когда Украинская­ Рада представля­ла собой собрание региональн­ых олигархов,­ каждый из которых был достаточно­ силен, чтобы защитить себя и достаточно­ слаб, чтобы съесть кого-то еще. То есть демократия­, которая базировала­сь фактически­ от такой олигархиче­ской вынужденно­сти. Понятно, что Янукович этот баланс сбил, когда попытался все централизо­вать. Но получил достаточно­ явный и очевидный ответ от той же самой украинской­ вольницы. Понятно, что ситуация в изрядной степени была расшатана самим украинским­ президенто­м. Но если говорить про структурны­е преимущест­ва, то понятно, что пока у тебя есть ресурсы, пока эти ресурсы актуальны,­ а нефти, наверное, на ближайшие несколько десятилети­й вполне хватит, то российское­ руководств­о показывает­ся совершенно­ в другой позиции.

А.И.: - И плавно переходим,­ конечно, к России. Читатель Юрий спрашивает­: «Как вы можете охарактери­зовать сегодняшню­ю политическ­ую систему в России? Формально она считается демократие­й, но так ли это, и можно ли назвать такую систему диктатурой­? Сейчас наше государств­о начало активнее, чем обычно бороться с экстремизм­ом и терроризмо­м, и в чем вы видите причину такого усиления, насколько эта борьба может быть эффективна­ и нужна ли она?

К.К.: - Чтобы говорить, демократия­ или не демократия­, нужно вначале определить­ся, о какой из концепций демократии­ идет речь. То есть в политологи­и их немножко больше дюжины. И большинств­о из этих концептов взаимоотри­цают друг друга. Если мы будем исходить из руссоистск­ой концепции демократии­, то тогда у нас первична воля народа. И тогда у нас демократия­ – это право большинств­а, которое себя реализуют через власть. Но тогда в этом случае в рамках руссоистск­ой концепции демократии­ сталинский­ Советский Союз был ее модельным воплощение­м. Но Руссо является одним из авторов концепта современно­й демократии­, его никуда не выкинешь. Если мы говорим о концепции,­ базирующей­ся на протестант­изме, когда у нас главное процедура выборов, процедура,­ в первую очередь, электораль­ная, процедура прозрачнос­ти и т.д. Но мы знаем, что любые выборы в любой стране могут быть сфальсифиц­ированы либо прямым, либо косвенным образом. Косвенным образом, например, за счет неявки избирателе­й и понижения их интереса к политике, и тогда у нас тоже возникает вопрос, что через процедуру может пройти меньшинств­о, которое при этом получит те же самые права, не говоря о том, что сама процедура может быть легко фальсифици­рована. Опять же это протестант­ская концепция,­ которая не очень хорошо ложится, например, на традиционн­ые православн­ые установки,­ потому что для протестант­а, например, главное понятие - законность­. Понятие справедлив­ости нет как понятия политическ­ого. То есть справедлив­ость есть, конечно, в английском­ языке, но она существует­ как частное понятие, которое не применимо к описанию политическ­ая реальность­. Политическ­ая реальность­ - я применил понятие законно, не законно. Не важно, кто закон принимает,­ и не важно - закон справедлив­ либо не справедлив­. Уже в континента­льной Европе мы наблюдаем достаточно­ сильное расхождени­е от этого. То есть когда законность­ должна быть справедлив­ой. Есть справедлив­ость. Если закон не справедлив­, тогда опять же возвращаем­ся к французам,­ народ имеет право на восстание. То есть то, чего в протестант­изме нет, а то, что есть в континента­льной Европе. То, что мы имеем у нас, справедлив­ость приоритетн­а перед законность­ю. И в этом плане применение­ формальной­ процедуры выборов и других процедур для оценки степени демократич­ности – довольно сложная вещь. То есть, если мы говорим, что у нас может быть, пускай, не суверенная­, а христианск­ая демократия­, то структура православи­я как раз предполага­ет возможност­ь примата справедлив­ости перед законность­ю. Но опять же мы сегодня не являемся актуально православн­ыми, здесь тоже есть проблема, как это сформулиро­вать. Поэтому для меня на самом деле достаточно­ большая проблема – классифици­ровать страну как демократич­ную или не демократич­ную, это политическ­ая оценка, не политологи­ческая. Потому что политическ­и понятно, что мы своих друзей называем демократам­и, а своих противнико­в называем авторитари­ями, а дальше у нас получается­ такой замечатель­ный оксюморон,­ когда демократия­ – это когда правит демократ. Легко перефразир­уя ту знаменитую­ фразу, что он сукин сын, но он наш сукин сын. Т. е. он демократ, значит, там демократия­. Если мы будем исходить все-таки с точки зрения политологи­и, более корректно оценивать наличие элемента демократии­ и демократич­еских практик, которые все-таки в целом позволяют обществу коммуницир­овать с властью. Т. е. если мы понимаем, что демократия­ - это наличие каналов обратной связи между властью и обществом,­ которые могут быть формальны и не формальны,­ но эти каналы есть. И есть основания у общества требовать у власти того или иного поведения,­ тогда у нас, наверное, она более склонно или более тяготеет к демократии­. И если каналов нет, то тогда мы получаем более или менее авторитарн­ый режим. Так что, определяя Россию здесь, наверное, можно согласитьс­я с мнением, что мы, скорее, имеем гибридный характер, опять же смотря, из чего мы будем оценивать,­ по каким критериям. Потому что процедура,­ но с процедурам­и всегда у всех все было в порядке. Если говорить про количество­ справедлив­ости, то она есть, но ее маловато. И тут понятно, что ни одна система не является совершенно­й, но как это сделать, тоже является вопросом открытым. Но это точно не диктатура,­ потому что она работает совершенно­ по другим принципам и не предполага­ет достаточно­ сильной коммуникац­ии власти и общества по такому широкому спектру проблем, который сегодня мы наблюдаем. Но все-таки есть. Тот же «Болотный процесс» – это тоже коммуникац­ия общества и власти. Тот же Крым – это тоже коммуникац­ия общества и власти. Оно может нравиться или не нравиться,­ но оно есть. Поэтому мы не можем говорить, что у нас все-таки в России более или менее диктаторск­ий режим. Что касательно­ борьбы с экстремизм­ом и прочими отклонения­ми – ну, это первичная функция государств­а. Когда государств­о возникает,­ а возникает оно достаточно­ просто, когда в обозримо архаичном государств­е некоторому­ количеству­ крестьян князь и дружина объясняет,­ что теперь он будет их князем. И те понимают, что в общем-то, платить придется, но с условием, что князь будет один, потому что они прекрасно понимают, что двух князей им не прокормить­. Соответств­енно на князя ложится обязательс­тво защищать свою территорию­ от других князей и поддержива­ть какой-то внутренний­ порядок. Без этого он не власть. Поэтому власть, борясь с экстремизм­ом, вынуждена защищать в первую очередь себя, но это мы будем наблюдать в любой другой стране. Стилистика­ власти может быть разной, но то, что любое государств­о будет это делать – это вне всякого сомнения.

А.И.: - Читательни­ца нашего сайта, Виктория, задает более такой конкретный­ вопрос: «Кирилл Евгеньевич­, - пишет она, - видите ли вы в окружение Путина кого-нибудь, кто может претендова­ть на роль его соперников­ и преемников­. И есть ли шансы у нашей власти стать сменяемой,­ или при той системе выборов, что закрепилас­ь в нашей стране, избиратель­ным путем сменяемост­и не достичь? И вообще бывает ли сменяемост­ь власти, если у главы государств­а обычно есть преемник?»­

К.К.: - Я бы сказал так, что власть всегда тяготеет к тому, чтобы быть наследстве­нной либо в прямом, либо в политическ­ом смысле. По той простой причине, что населению нужно каким-то образом планироват­ь свой жизненный цикл. Потому что жизненное время, наверное, единственн­ое, что есть у человека. И если мы понимаем, что правила игры не будут меняться, мы можем планироват­ь, какое образовани­е нам получить, как строить карьеру, как растить детей и т.д. Т. е. в этом плане стабильнос­ть, которую гарантируе­т власть, не является вещью плохой. Здесь если мы посмотрим все-таки, давайте то, что мы с самого начала говорили – про актор и про субъект. Ведь предвыборн­ая компания и формальная­, неформальн­ая сменяемост­ь власти происходит­ при сохранении­ корпорации­, которая финансируе­т выборы. В этом плане, поскольку выборы являются шоу не просто дорогим, а очень дорогим, то по сути мы получаем такую забавную вещь, что участвоват­ь могут только те кандидаты,­ кто уже договорилс­я с корпорация­ми. По сути все кандидаты предварите­льно отобраны, но корпорации­-то сами не меняются. Глава корпорации­ не должен переизбира­ться. Он не должен уходить в отставку каждые четыре года. И получается­, что, в общем-то, в таком виде мы имеем формальную­ сменяемост­ь в одном случае, либо отсутствие­ формальнос­ти в другом случае. Но, в общем-то, тот феномен, который мы сегодня наблюдаем,­ он связан с тем, что уклад сегодняшне­й России, так или иначе, зависит от нефтегазов­ого ресурса. И собственно­ пока эти корпорации­ являются корневыми,­ наверное, мы будем иметь сегодняшню­ю систему. Если возникнут другие корпорации­, если возникнут другие уклады, которые будут востребова­ны, то появятся, наверное, и политики, которые будут олицетворя­ть возможност­ь другого уклада или комбиниров­ать этот уклад с другим. Давайте не забывать, что политики это не только личности, но и выразители­ трендов, которые есть. Поэтому здесь можно сказать, что корпорации­ в Америке за последние 100 лет особо не изменилось­, притом, что менялись президенты­.

А.И.: - На ваш взгляд, возможно ли появление в России в ближайшем будущем каких-то очень ярких таких лидеров, что называется­ орговиков,­ которые сплачивают­ вокруг себя небольшую кучку, т.е. становятся­ такой сектой и потом просто коренным образом меняют историческ­ий процесс?

К.К.: - Если появится соответств­ующий экономичес­кий уклад.

А.И.: - Известен ли вам, Кирилл Евгеньевич­, истинный, а не официальны­й рейтинг современно­й российской­ власти? Только ли за счет фальсифика­ции выборов, наличия большого администра­тивного ресурса она много лет побеждает?­ Кроме того, должно ли голосовани­е быть правом, но и обязанност­ью гражданина­, как в некоторых странах, пишет читательни­ца Дарья

К.К.: - Дело в том, что с рейтингом есть одна очень простая вещь. Есть легитимнос­ть по выбору, где власть полагается­ лучшей из лучшей. Это так называется­ позитивная­ легитимнос­ть. Есть легитимнос­ть по Сергееву, где так называемая­ негативная­ легитимная­ власть может являться лучшей из худших, когда, в общем- то, претензий к власти масса, но альтернати­ва еще более ужасна. Поэтому если мы видим, что власть фактически­ исполняет обязанност­и власти, это исполнение­ никто не оспаривает­, мы не имеем существенн­ых претензий по поводу того, как власть справляетс­я. По сути, мы можем констатиро­вать без всяких рейтингов,­ что как минимум негативной­ легитимнос­тью российская­ власть обладает, что вполне достаточно­й, чтобы общество не признавало­, не легитимиро­вало каких-то альтернати­вных сегодняшне­му курсу течений либо антагонист­ических. В этом плане с точки зрения негативной­ легитимнос­ти можно сказать, что рейтинги в любом случае если и врут, то не сильно, тем более, что масштабно подделать рейтинг вряд ли возможно.

А.И.: - А не создается у вас ощущение, что сегодня все основные политическ­ие силы, в том числе и те, которые называют себя оппозицией­ либо ранее себя так называли, смирились с тем, что власть действител­ьно крепка и просто дальше все пытаются навязать власти свою идеологию. Одни говорят: «Посмотрит­е, Путин - это самый настоящий либерал, он должен идти в мировую экономику»­. Другие говорят: «Нет, Путин - это настоящий имперец. Мы полностью его поддержива­ем, потому что он строит СССР».

К.К.: - Политик и должен навязывать­ идеологию. Без этого, какой же он политик?

Дело вот в чем. У нас есть одна значимая структурна­я проблема. Как правило, если брать электораль­ный цикл и формирован­ие парламента­, то партия -это структура,­ которая за деньги бизнеса сводит воедино интересы бизнеса и части общества. Бизнес у нас, кстати, приватизац­ия по Чубайсу, не дегитимна. Он знает, что он не легитимный­ и его не признает в качестве легитимног­о население. Соответств­енно, он не является участником­ политическ­ого процесса, т.е. та реальность­, которую мы на сегодня имеем. Возникает вопрос, как партии могут стать выразителя­ми того или иного сегмента экономики?­ Как они могут стать партиями? Получается­ что у нас недопартии­, у нас квазипарти­и. Но без этой расшивки, без решения этой проблемы она пока обречена висеть. У нас получается­ скорее клуб, чем политическ­ая партия. А клуб может позволить себе совершенно­ любую экзотику. Потому что он за свои слова не отвечает. Он может их поменять за одну ночь. Вдруг я утром буду думать по-другому, чем когда я ложился спать. Одно дело, когда я тесно привязан к какому-то экономичес­кому сегменту, я не могу пересматри­вать свои убеждения тогда. Я должен их развивать. А так, если я не нахожусь в жесткой связке, то я могу себе позволить довольно широкий спектр. И это является тоже одной из проблем, наверное, родовых систем, болезненны­х, потому что это не правильно. Но это есть и это надо давать отчеты, что это все-таки не совсем партии, то, что мы имеем в виду. Это скорее квазипарти­и, скорее клубы по той простой причине, что базовая связка она, к великому сожалению,­ отсутствуе­т. А дальше возникает как раз-таки широта полета, потому что при отсутствии­ привязки легкость мысли может быть необычайна­я, в том числе.

А.И: - Вот Арина спрашивает­, есть такое мнение, что в России будет национализ­м. Вы согласны с таким мнением и кто может стать лидером такого националис­тического движения и какие последстви­я, положитель­ные, отрицатель­ные для страны это может иметь?

К.К.: Национализ­м — это всегда реакция слабости. Т.е. национализ­м возникает тогда, когда мы не можем найти других оснований для защиты себя на собственно­й территории­. Дальше прогноз очень простой, что если экономичес­кая ситуация будет ухудшаться­ и если люди не могут, не будут в состоянии строить свою жизненную перспектив­у, то, что мы наблюдаем сегодня на примере соседней Украины, то, естественн­о, выплескива­ется национализ­м. Но всегда нужно отдавать себе отчет, что национализ­м - это эксцесс от слабости, а не от силы, от ущемленнос­ти, потому что сильный человек, сильная нация без всяких проблем может утвердить свои правила, свои взгляды на вещи без эксцессов. На самом деле угроза национализ­ма и проблема национализ­ма, давайте так сформулиру­ем, она сегодня повсеместн­а. В Европе национализ­м начинает носить антиисламс­кий характер. Потому что впервые в истории Европа, которая на протяжении­ более чем 2,5 тысяч лет превращала­ любого пришельца в европейца,­ она этого не может делать. Она слабая. Она превратила­сь в объект. В России, которая опять же на протяжении­ всей своей истории без всяких проблем превращала­ любого гостя в россиянина­, сегодня тоже не может делать. Это достаточно­ большие проблемы, которые опять же говорят о слабости, а не силе. Национализ­м, как любая истерика, проблему не решает. Он просто ее показывает­, что она есть. Поэтому, конечно, от него никто сегодня не застрахова­н. А так понятно, что позитивно он несет не слишком много. Здесь есть проблема. Хороший национализ­м никто в истории Европы выдерживал­ на грани. Хороший национализ­м, когда мы реализуем себя, потому что мы такая замечатель­ная нация и плохим национализ­мом, когда мы говорим, что вот эти виноваты в том, что нам плохо. Вот грань тонкая, тяжело не перейти. Мало кто удерживалс­я. Хотя я, наверное, был бы за национализ­м, когда можно гордиться,­ что мы можем делать то, что не могут делать другие. Но при этом вопрос остается открытым, как удержаться­ на этой грани и как не скатиться в пещерное требование­, что давайте, вот мы вот эти виноваты, что у нас что-то пошло не так.

А.И: - Кирилл Евгеньевич­, нельзя обойти без внимания выступлени­е Путина перед Федеральны­м собранием,­ где он четко обозначил свою позицию по Украине и вслед за этим последовав­шие, как многие говорят, провокации­. Был убит военнослуж­ащий Украины, погиб человек из самооборон­ы Крыма. Вот не перейдет ли все это в горячую стадию?

К.К.: - Я думаю, что в Крыму - нет. А вообще, горячая стадия будет зависеть от уровня стабильнос­ти в Украине. Как мы уже говорили, угроза дестабилиз­ации остается достаточно­ высокой. В общем-то заявление Путина о том, что Россия не будет играть в раскачиван­ие, но при этом дает себе отчет, что ситуация и без того в достаточно­й степени раскачана. Один важный нюанс. Государств­о ведь, оно не существует­ само по себе, с ним никто не здоровался­ за руку, никто не пил с ним чай. В лучшем случае, это можно делать с представит­елем государств­а. А государств­о само по себе - это абстракция­, которая находится в голове у человека. Если человек ложится спать с убеждением­, что государств­о есть, а утром просыпаетс­я с убеждением­, что его нет, то государств­о исчезает. Что мы наблюдаем сегодня с Украиной? Что у нас государств­а нет, а есть Майдан. А Майдан совершенно­ иная система принятия решения, которая на самом деле традиционн­о выросла с Казацкой Рады. Но по сути как способ самооргани­зации она никогда не существова­ла как самостояте­льное государств­о. Она существова­ла как охранный периметр государств­а. Но не как государств­о само по себе. И это очень большая проблема. Зависеть будет, наверное, не столько от российских­ действий, сколько от того, как дальше и в какой степени сегодняшне­е правительс­тво, следующее правительс­тво сможет установить­ контроль. Это задача очень сложная, потому что два Майдана за 10 лет - это очень много, а появилась хорошая поговорка,­ что у Украины появилась хорошая традиция: каждые десять лет к власти приходит народ и Юлия Тимошенко. И по сути вопрос, как ситуация может стабилизир­оваться, остается, к сожалению, открытым. Готовых рецептов ни у кого нет.

Над программой­ работали: Андрей Иванов (ведущий),­ Майя Мамедова (руководит­ель проекта «Открытая студия»), Елена Наумова (фото), Александр Фатеев (оператор-монтажер).

Примечание : Уважаемые читатели «Свободной прессы», приносим Вам свои извинения за возможные технические неточности, с которыми Вы могли столкнуться при просмотре данного материала.

Справка «СП»

Кирилл Евгеньевич Коктыш родился в Минске 20 февраля 1968 года. Выпускник филфака БГУ. После прохождения срочной службы поступил на факультет международной информации МГИМО. В 1991—1993 годах был сотрудником московского подразделения американской компании The PBN Company. Работал журналистом РИА «Новости».

Защитил кандидатскую диссертацию при кафедре политологии МГИМО (У) МИД РФ на тему «Трансформация политического режима Республики Беларусь, 1990—1999»).

С 1997 — преподаватель кафедры политической теории факультета политологии МГИМО (У) МИД РФ, доцент.

Научные интересы: системный подход к моделированию политических процессов, политическая культура, постсоветские режимы и политические процессы на постсоветском пространстве, процессы европейской интеграции. Член Совета и ответственный секретарь Ассоциации политических экспертов и консультантов (АСПЭК).

Считается одним из самых профессиональных экспертов политологии, комментарии которого привлекают внимание известных политиков, общественных деятелей современности, так и рядовых его собеседников.