http://marucha.wordpress.com/2014/10/08/prof-bronislaw-lagowski-rusofobia-to-jest-obecnie-ideologia-panstwowa/
Posted by Marucha w dniu 2014-10-08 (środa)
Ru­so­fo­bia to jest obec­nie ide­olo­gia pań­stwo­wa. Pol­skie pań­stwo przy­ję­ło taką orien­ta­cję po­li­tycz­ną, za którą idzie od­po­wied­nia pro­pa­gan­da – mówi w pierw­szej czę­ści roz­mo­wy z One­tem prof. Bro­ni­sław Ła­gow­ski, fi­lo­zof po­li­ty­ki i pu­bli­cy­sta.
Ko­men­tu­jąc ostat­nie gesty pre­zy­den­ta Ukra­iny Petra Po­ro­szen­ki, który po­wo­ły­wał się na bo­ha­ter­skość UPA, pro­fe­sor za­zna­cza, że „taka jest rze­czy­wi­stość i Po­la­kom po­win­no to dać do my­śle­nia”.
Bro­ni­sław Ła­gow­ski – eme­ry­to­wa­ny pro­fe­sor Uni­wer­sy­te­tu Ja­giel­loń­skie­go i Uni­wer­sy­te­tu Pe­da­go­gicz­ne­go w Kra­ko­wie. Fi­lo­zof po­li­ty­ki, pu­bli­cy­sta, ese­ista. Autor wielu ksią­żek, m.​in. „Li­be­ral­na kontr­re­wo­lu­cja” (1994), „Szki­ce an­ty­spo­łecz­ne” (1997), „Duch i bez­dusz­ność III Rzecz­po­spo­li­tej” (2007), „Po­chwa­ła po­li­tycz­nej bier­no­ści” (2008), „Sym­bo­le po­żar­ły rze­czy­wi­stość” (2011); licz­nych ar­ty­ku­łów, pu­bli­ko­wa­nych w czo­ło­wych pe­rio­dy­kach kul­tu­ral­nych i fa­cho­wych, jak i fe­lie­to­nów, ese­jów czy wy­wia­dów, dru­ko­wa­nych w ty­go­dni­kach opi­nio­twór­czych i pra­sie co­dzien­nej (m.​in. „Ty­go­dnik Po­wszech­ny”, „Ga­ze­ta Wy­bor­cza”, „Zda­nie”, „Po­li­ty­ka”, „Prze­gląd”, „Kry­ty­ka Po­li­tycz­na”). Obec­nie stały fe­lie­to­ni­sta ty­go­dni­ka „Prze­gląd”. W swo­jej pu­bli­cy­sty­ce po­ru­sza róż­no­rod­ne kwe­stie, pi­sząc za­rów­no o bie­żą­cej po­li­ty­ce, w tym wschod­niej, jak i spra­wach hi­sto­rycz­nych. Lau­re­at licz­nych na­gród. W 2000 roku od­zna­czo­ny Krzy­żem Ofi­cer­skim Or­de­ru Od­ro­dze­nia Pol­ski.

Z prof. Bro­ni­sła­wem Ła­gow­skim roz­ma­wia To­masz Sze­ląg

To­masz Sze­ląg/Onet: W ostat­nim cza­sie prze­czy­ta­łem w róż­nych me­diach o: ci­chej mo­bi­li­za­cji w Pol­sce, groź­bie uży­cia przez Pu­ti­na broni nu­kle­ar­nej, groź­bie ataku na Pol­skę, woj­nie hy­bry­do­wej, jaką może za­sto­so­wać wobec nas. Nie mó­wiąc już o za­krę­ce­niu kurka z gazem przez Ro­sjan. Pa­trząc na czo­łów­ki ar­ty­ku­łów w me­diach, dys­ku­sje po­li­ty­ków i eks­per­tów, trud­no się nie oba­wiać ro­syj­skiej agre­sji na Pol­skę. Za­py­tam więc wprost: czy na­le­ży się jej oba­wiać?

Bro­ni­sław Ła­gow­ski: Obawa przed ro­syj­ską agre­sją na Pol­skę może być tylko trak­to­wa­na w ka­te­go­riach ja­kiejś psy­cho­lo­gicz­nej pa­to­lo­gii. Nic ta­kie­go nie wcho­dzi w ra­chu­bę. To ab­surd. Trze­ba by wiel­kie­go ka­ta­kli­zmu w Eu­ro­pie Środ­ko­wo-Wschod­niej czy w ogóle w Eu­ro­pie, by Pol­ska padła ofia­rą ta­kiej agre­sji. O ataku Rosji na Pol­skę w prze­wi­dy­wal­nym okre­sie mogą mówić tylko lu­dzie na­praw­dę nie­po­waż­ni i ba­wią­cy się po­li­ty­ką.

Mamy do czy­nie­nia z nie­po­trzeb­nym na­krę­ca­niem emo­cji?

Być może, że liczy się na na­iw­ność ludzi – na to, że można w ten spo­sób ukie­run­ko­wać ich po­sta­wy czy my­śle­nie, ale chyba jed­nak więk­szość się temu nie pod­da­je. Ja nie widzę stra­chu przed Rosją. Prze­wi­dy­wa­nia wojny, ta­kiej czy innej, nie są spra­wą prze­cięt­ne­go czło­wie­ka. Klasa przy­wód­cza po­win­na o tym my­śleć i jeśli ona wie­rzy na­praw­dę w agre­sję mi­li­tar­ną Rosji na Pol­skę, człon­ka NATO, tzn. że ma źle w gło­wie. Ale wąt­pię, czy wie­rzy.

Na razie z pew­no­ścią trwa wojna in­for­ma­cyj­na. Ro­sja­nie ukra­iń­skie wła­dze na­zy­wa­ją „ki­jow­ską juntą”, tam­tej­sze media piszą o „fa­szy­stach” i „ban­de­row­cach”. U nas re­be­lian­tów na­zy­wa się „pro­ro­syj­ski­mi se­pa­ra­ty­sta­mi”, cza­sem „ter­ro­ry­sta­mi”, jak z kolei czy­nią ukra­iń­skie wła­dze. Czy w tej walce o język można gdzieś do­szu­kać się praw­dy, czy je­ste­śmy ska­za­ni na pro­pa­gan­dę?

Można za­ob­ser­wo­wać zja­wi­sko osła­bie­nia pre­sti­żu praw­dy nie tylko w po­li­ty­ce, lecz w ogóle w kul­tu­rze. Pu­bli­ka­to­ry się nim w ogóle nie kre­pu­ją. Wi­dzi­my, za­pew­ne cy­nicz­ne, po­dej­ście do emi­to­wa­nych tre­ści, więc po­ję­cie wojny in­for­ma­cyj­nej jest jak naj­bar­dziej od­po­wied­nim po­ję­ciem dla okre­śle­nia tego, co się obec­nie dzie­je. Usi­łu­je się kształ­to­wać świa­do­mość mas w róż­nych kra­jach, zwłasz­cza w sy­tu­acji kon­flik­tu, za po­mo­cą od­po­wied­nio do­bra­nych tre­ści, bo to nie są in­for­ma­cje, i prze­cięt­ny czło­wiek czę­sto temu ulega na za­sa­dzie psy­cho­lo­gii tłumu, albo obo­jęt­nie­je na całą dzie­dzi­nę po­li­ty­ki, je­że­li ta wojna in­for­ma­cyj­na prze­kro­czy już ja­kieś gra­ni­ce sensu, co się nie­rzad­ko zda­rza.

A co Pan sobie myśli, gdy sły­szy skrót UPA po­ja­wia­ją­cy się przy oka­zji obec­ne­go kon­flik­tu na Wscho­dzie?

Myślę sobie jak naj­go­rzej. UPA to była or­ga­ni­za­cja fa­szy­stow­ska. Po­peł­nia­ła be­stial­stwa tak okrut­ne, że Po­la­cy szu­ka­li schro­nie­nia u Niem­ców. Za­chod­ni Ukra­iń­cy, bo wschod­ni mają do niej kry­tycz­ny sto­su­nek, utoż­sa­mia­ją się z tra­dy­cją UPA. Uwa­ża­ją, że nie­pod­le­głość Ukra­iny zo­sta­ła wy­wal­czo­na przez UPA, pod­czas gdy w rze­czy­wi­sto­ści Ukra­ina zo­sta­ła utwo­rzo­na przez bol­sze­wi­ków, Le­ni­na i Sta­li­na i utrzy­ma­na w ZSRR przez kil­ka­dzie­siąt lat. Była rzą­dzo­na w spo­sób ty­rań­ski jak cały Zwią­zek Ra­dziec­ki, ale z dru­giej stro­ny zo­sta­ła obro­nio­na m.​in. przed Pol­ską. Wia­do­mo, że mie­li­śmy ocho­tę nie tylko na Lwów. Gdy ZSRR upadł, Ukra­iń­skiej Re­pu­bli­ce ni­cze­go nie bra­ko­wa­ło, żeby być praw­dzi­wym pań­stwem. Do­pie­ro teraz bra­ku­je.

To dla­cze­go pań­stwo ukra­iń­skie – pre­zy­dent Po­ro­szen­ko po­wo­ły­wał się ostat­nio na bo­ha­ter­skość UPA – stara się bu­do­wać toż­sa­mość na­ro­do­wą na kul­cie tej or­ga­ni­za­cji, bio­rąc w na­wias zbrod­nię wo­łyń­ską?

Taka jest rze­czy­wi­stość i Po­la­kom po­win­no to dać do my­śle­nia. Po­win­no się po­ja­wić więk­sze za­in­te­re­so­wa­nie tą spra­wą, bo nie jest to tylko czy­sto sen­ty­men­tal­ne wspo­mi­na­nie prze­szło­ści, lecz na­stę­pu­je prze­ję­cie upo­wskich metod po­stę­po­wa­nia i po­li­ty­ko­wa­nia, prze­ję­cie ban­de­row­skie­go etosu, który jest sta­wia­ny dzi­siej­szym Ukra­iń­com za wzór, choć za­chod­nim Ukra­iń­com nawet nie trze­ba było go sta­wiać, bo oni w nim wy­ro­śli. Usi­łu­je się ca­łe­mu na­ro­do­wi ukra­iń­skie­mu ten etos ban­de­row­ski za­szcze­pić. Już samo nie­od­cię­cie się od tego etosu, a mo­gło­by ono tylko po­le­gać na sta­now­czym jego po­tę­pie­niu, jest nie­bez­piecz­ne.

UPA to jest tra­dy­cja naj­gor­sza z moż­li­wych, tak jak tra­dy­cja nie­miec­kie­go hi­tle­ry­zmu z cha­rak­te­ry­stycz­ny­mi for­ma­cja­mi SS, do któ­rych UPA zresz­tą w róż­nych okre­sach się zbli­ża­ła. Uwa­żam, że Po­la­cy są za­śle­pie­ni an­ty­ro­syj­skim aspek­tem tra­dy­cji upo­wskiej i uwa­ża­ją, że skoro jest ona an­ty­ro­syj­ska, to jest jak naj­bar­dziej godna po­chwa­ły albo przy­naj­mniej po­błaż­li­wo­ści. W pol­skiej po­li­ty­ce jest to jedno z tych głupstw ocie­ra­ją­cych się o po­li­tycz­ną zdra­dę in­te­re­sów na­ro­do­wych.

Uprze­dził Pan moje py­ta­nie, bo chcia­łem przy­to­czyć po­gląd, który jest obec­nie dość po­wszech­ny: Wołyń był strasz­ną zbrod­nią, ale nie warto wciąż pa­trzeć na re­la­cje z Ukra­iną przez pry­zmat setek ty­się­cy ro­da­ków, któ­rzy zgi­nę­li w strasz­li­wych mę­czar­niach, bo na­cjo­na­lizm ukra­iń­ski się ucy­wi­li­zo­wał, nie ma ostrza an­ty­pol­skie­go, lecz an­ty­ro­syj­skie. Czy rze­czy­wi­ście tak jest, że nie ma w ogóle ostrza an­ty­pol­skie­go?

Nie, jest oczy­wi­ście ostrze an­ty­pol­skie, lecz jest ono obec­nie osła­bio­ne oko­licz­no­ścia­mi bie­żą­cy­mi. W tej ko­niunk­tu­rze, jaka ist­nie­je, a która prze­cież nie bę­dzie trwa­ła wiecz­nie, ten an­ty­pol­ski skład­nik ukra­iń­skie­go na­cjo­na­li­zmu jest przy­tłu­mio­ny, prze­sło­nio­ny, ukry­wa­ny, ale on prze­cież ist­nie­je. Można się o tym prze­ko­nać, nie jeż­dżąc nawet na Ukra­inę, lecz czy­ta­jąc to, co Ukra­iń­cy piszą w Pol­sce, gdzie wy­da­je się książ­ki, które mają UPA uspra­wie­dli­wić, przed­sta­wić w jak naj­lep­szym świe­tle.

A mógł­by Pan podać przy­kład ta­kiej książ­ki?

„Dla­te­go, że je­stem Ukra­iń­cem”, gdzie jeden z au­to­rów wy­gła­sza taki oto po­gląd: wpraw­dzie Ukra­iń­cy utra­ci­li te 20 tys. ki­lo­me­trów kwa­dra­to­wych te­ry­to­riów na rzecz Pol­ski, ale to nie jest stra­ta na za­wsze, bo czasy i gra­ni­ce się zmie­nia­ją. Ape­lu­je też do ro­da­ków miesz­ka­ją­cych na te­re­nach za­chod­nich, aby po­wra­ca­li na swoje zie­mie, które mogą kie­dyś wró­cić do Ukra­iny. I pisze to autor, który w in­nych miej­scach swo­je­go tek­stu wy­po­wia­da de­kla­ra­cje pro­pol­skie… Co więc one zna­czą?

Kil­ka­na­ście lat temu, w cza­sach względ­ne­go po­ko­ju na Wscho­dzie, na­pi­sał Pan, że „wiel­ka mi­łość sfer rzą­dzą­cych do Ukra­iny jest funk­cją nie­na­wi­ści do Rosji” i dla­te­go spra­wy ukra­iń­skie są u nas tak „ogól­ni­ko­wo i po­wierz­chow­nie i z takim uprosz­cze­niem trak­to­wa­ne, jakby cho­dzi­ło o abs­trak­cję, a nie re­al­ny kraj”. Pod­trzy­mu­je Pan ten po­gląd?

Tak. Tym bar­dziej dzi­siaj.

Trze­ba jed­nak przy­znać, że stro­na ro­syj­ska też nie po­ka­zu­je do nas wiel­kiej mi­ło­ści. Nie­któ­rzy ro­syj­scy po­li­ty­cy nie prze­bie­ra­ją w sło­wach. Wła­di­mir Ży­ri­now­ski otwar­cie mówił, że Pol­ska może zo­stać zmie­cio­na z mapy…

O Ży­ri­now­skim nie mo­że­my w ogóle mówić bez śmie­chu od ucha do ucha.

Pol­skie Mi­ni­ster­stwo Spraw Za­gra­nicz­nych mu od­po­wia­da­ło…

Jeśli MSZ mu od­po­wia­da­ło, to kie­ro­wa­ło się in­ten­cja­mi, które nie są jasne. Ży­ri­now­ski jest he­ca­rzem, czło­wie­kiem, który się wy­ży­wa w strasz­li­wych ra­dy­ka­li­zmach słow­nych o tre­ści za­ba­wo­wej, nie­po­waż­nej. Bra­nie pod uwagę tego, co mówi, to po­my­le­nie form prze­ka­zu: ktoś mówi żar­tem, jest li­cen­cjo­no­wa­nym bła­znem, a trak­tu­je się go w Pol­sce po­waż­nie i od­po­wia­da urzę­do­wo na jego bła­zeń­stwa. On mówi rze­czy dzi­wacz­ne, np. żeby do­ko­nać roz­bio­ru Ukra­iny.

Pro­po­no­wał też Pol­sce udział w roz­bio­rze Ukra­iny.

No tak, ale on prze­cież wy­stę­pu­je w me­diach jako taki za­ba­wo­wy prze­ryw­nik, a gdyby jesz­cze Po­la­cy wie­dzie­li, co on mówi o Ży­dach, choć sam jest z po­cho­dze­nia Żydem, to myślę, że by­li­by bar­dzo zdzi­wie­ni. Je­że­li cho­dzi o słowa, to trud­no sobie wy­obra­zić więk­sze­go an­ty­se­mi­tę niż Ży­ri­now­ski, ale to nie ma żad­ne­go po­waż­ne­go sensu. Nasi po­li­ty­cy i dzien­ni­ka­rze spe­cjal­nie eks­po­nu­ją jego słowa, aby upraw­do­po­dob­nić swoją tezę, że Rosja czyha na Pol­skę i przy­go­to­wu­je ja­kieś akty agre­sji. To jest roz­myśl­nie pod­trzy­my­wa­ne, by po­ka­zać: pro­szę, oto jakie po­glą­dy głosi się w Rosji.

Roz­ma­wia­łem jakiś czas temu z prof. Sta­ni­sła­wem Bie­le­niem z Uni­wer­sy­te­tu War­szaw­skie­go, który prze­ko­ny­wał, że w Pol­sce „ru­so­fo­bia jest zja­wi­skiem po­wszech­nym” i „pewną modą, nad któ­rej za­sad­no­ścią nikt się nie za­sta­na­wia”. Zga­dza się Pan z prof. Bie­le­niem?

Zga­dzam się jak naj­bar­dziej. Ru­so­fo­bia w Pol­sce na­si­la się. Od cza­sów opusz­cza­nia Pol­ski przez woj­ska ra­dziec­kie son­da­że no­tu­ją stały wzrost na­stro­jów an­ty­ro­syj­skich. Oczy­wi­ście one nie wy­ra­sta­ją z wa­run­ków ży­cio­wych, jak to bywa z po­waż­ny­mi po­glą­da­mi. Po­waż­ne po­glą­dy wy­ra­sta­ją z tego, co na­praw­dę się dzie­je. A w sto­sun­kach pol­sko-ro­syj­skich nie dzia­ło się nic, co by uspra­wie­dli­wia­ło wzrost ru­so­fo­bii.

Ru­so­fo­bia to jest obec­nie ide­olo­gia pań­stwo­wa. Pol­skie pań­stwo przy­ję­ło taką orien­ta­cję po­li­tycz­ną, za którą idzie od­po­wied­nia pro­pa­gan­da. Pro­pa­gan­da ta nie zna gra­nic, nie zna umiar­ko­wa­nia, nie dba o praw­do­po­do­bień­stwo. Media po­pa­da­ją w ja­kieś za­ciem­nie­nie umy­słu. Ru­so­fo­bia jest też za­sad­ni­czym wskaź­ni­kiem in­ter­pre­ta­cji wy­da­rzeń ak­tu­al­nych i hi­sto­rycz­nych. Tego nawet w Pol­sce mię­dzy­wo­jen­nej nie było, mimo że za­gro­że­nie ze stro­ny Rosji bol­sze­wic­kiej było rze­czy­wi­ste, na gra­ni­cy nie­mal cią­gle strze­la­no, gi­nę­li żoł­nie­rze – aż ta­kiej hi­ste­rii an­ty­ro­syj­skiej w Pol­sce nie było. W ogóle nie było hi­ste­rii, je­dy­nie praw­dzi­we wi­dze­nie rze­czy­wi­sto­ści.

Obec­nie to jest jakiś ma­nia­kal­ny spo­sób, w jaki Po­la­cy te po­glą­dy przyj­mu­ją, a naj­bar­dziej ci bę­dą­cy naj­bli­żej me­diów, tzw. in­te­li­gen­cja, a więc ak­to­rzy, li­te­ra­ci, fil­mow­cy, dzien­ni­ka­rze, dzia­ła­cze par­tyj­ni. Im bli­żej jest się me­diów, tym bar­dziej się temu ulega i w końcu czuje się zo­bo­wią­za­nym, by to robić, jeśli chce się na okre­ślo­nym sta­no­wi­sku utrzy­mać. Gra tu rolę i opor­tu­nizm, i me­cha­nizm imi­ta­cyj­ny. Poza tym pol­ska klasa po­li­tycz­na głosi, że Pol­ska z racji bli­sko­ści Rosji i swo­jej hi­sto­rii le­piej ro­zu­mie ten kraj ani­że­li Za­chód i jest wręcz po­wo­ła­na do tego, aby Za­chód po­uczać w tej spra­wie. Je­ste­śmy mą­drzej­si, bo do­sta­li­śmy od Rosji w d…

A nie jest tak, że mamy – z uwagi na bo­ga­ty bagaż hi­sto­rycz­ny – spe­cjal­ną kom­pe­ten­cję do­ty­czą­cą Rosji? Czy też może rację miał, ską­d­inąd życz­li­wy nam Alek­san­der Her­cen, który uwa­żał, że Po­la­cy kul­ty­wu­ją roz­myśl­ną igno­ran­cję w spra­wach ro­syj­skich?

Her­cen miał rację. Był przy­ja­cie­lem Pol­ski i bar­dzo się do Po­la­ków roz­cza­ro­wał. Nie znaj­dzie pan na Za­cho­dzie ksią­żek o Rosji pol­skich au­to­rów. Nikt nie tłu­ma­czy, nikt nie znaj­du­je ni­cze­go in­te­re­su­ją­ce­go w pol­skim pi­śmien­nic­twie o Rosji. Na­to­miast w Pol­sce cią­gle wy­cho­dzą, ostat­nio nie­mal co mie­siąc, tłu­ma­czo­ne z an­giel­skie­go książ­ki o Rosji i Pu­ti­nie. Po­la­cy cią­gle czer­pią wie­dzę o Rosji z ksią­żek za­chod­nich. W pew­nym okre­sie w XIX w. też tak było, gdy Do­sto­jew­skie­go tłu­ma­czo­no na pol­ski z ję­zy­ka nie­miec­kie­go, a pierw­sze utwo­ry Toł­sto­ja z fran­cu­skie­go. Te hi­sto­rycz­ne do­świad­cze­nia wro­go­ści, kon­flik­tu, uci­sku za­bor­cze­go spra­wi­ły, że pol­skie za­pa­try­wa­nia na Rosję kształ­to­wa­ły się w sy­tu­acji ab­so­lut­nie nie­sprzy­ja­ją­cej wy­pra­co­wa­niu obiek­tyw­ne­go po­glą­du. Po­glą­dy kształ­tu­ją­ce się w cza­sie wojen są za­wsze stron­ni­cze.

Pierw­sza wojna świa­to­wa wy­wo­ła­ła falę li­te­ra­tu­ry, któ­rej au­to­rzy już po woj­nie naj­chęt­niej by ją ukry­li i czę­sto tak ro­bi­li. Naj­wy­bit­niej­si fran­cu­scy i zwłasz­cza nie­miec­cy au­to­rzy pi­sa­li nie­stwo­rzo­ne rze­czy o sobie na­wza­jem jako o kra­jach bar­ba­rzyń­skich. Po woj­nie wsty­dzo­no się tych po­glą­dów. Nikt się na nich nie opie­ra. Tak też kształ­to­wa­ły się za­pa­try­wa­nia Pol­ski na Rosję – w trak­cie kon­flik­tu. Pol­ska nie ma żad­ne­go od­po­wied­nie­go do­świad­cze­nia, aby być obiek­tyw­nie le­piej ro­ze­zna­ną w spra­wach ro­syj­skich niż Za­chód. Jesz­cze wra­ca­jąc do ru­so­fo­bii – pro­szę zwró­cić uwagę, że cała ta tra­dy­cja jest XIX-wiecz­na, zwłasz­cza po­ezja, Mic­kie­wicz, który na­le­żał do lek­tur obo­wiąz­ko­wych nie tylko w okre­sie mię­dzy­wo­jen­nym, lecz rów­nież w okre­sie PRL-u. „Dzia­dy” były wy­sta­wia­ne z wiel­kim po­par­ciem władz, sa­me­go Bie­ru­ta. Kry­ty­ka ca­ra­tu była pseu­do­ni­mem kry­ty­ki Rosji.

Przez cały PRL li­te­ra­tu­ra an­ty­ro­syj­ska albo była lek­tu­rą obo­wiąz­ko­wą dla dzie­ci i mło­dzie­ży, albo w ogóle na­le­ża­ła do po­czyt­nych ksią­żek. To się na­si­la­ło w róż­nych okre­sach. Pol­ska nie ma więc żad­nych kom­pe­ten­cji, aby wła­ści­wie oce­niać po­li­ty­kę ro­syj­ską, ani we­wnętrz­ną, ani za­gra­nicz­ną, dla­te­go że jest uprze­dzo­na; dla­te­go że ma pewne ka­te­go­rie aprio­rycz­ne wy­pra­co­wa­ne w sy­tu­acji walki, a oceny wy­pra­co­wa­ne w wa­run­kach walki są z re­gu­ły fał­szy­we.

Po­la­cy są igno­ran­ta­mi w spra­wach ro­syj­skich i każda księ­gar­nia, do któ­rej pan wej­dzie, bę­dzie o tym świad­czy­ła. Są tam książ­ki tłu­ma­czo­ne z an­giel­skie­go, nie­miec­kie­go, nawet fran­cu­skie­go, a w księ­gar­ni za­chod­niej nie znaj­dzie pan – obie­cu­ję to panu – żad­nej książ­ki pol­skie­go au­to­ra o Rosji. Nawet Ku­cha­rzew­ski (Jan, pol­ski hi­sto­ryk i po­li­tyk, autor wie­lo­to­mo­we­go dzie­ła „Od bia­łe­go do czer­wo­ne­go ca­ra­tu” – przyp. red.) zo­stał od­rzu­co­ny za stron­ni­czość. De­kla­ro­wa­nie, że jest się au­to­ry­te­tem, znaw­cą Rosji, że ma się spe­cjal­ne prawa do za­bie­ra­nia głosu roz­strzy­ga­ją­ce­go, jest zu­peł­nie bez­pod­staw­ne. Pol­ska ma naj­mniej da­nych, aby być eks­per­tem w spra­wie Rosji.

Po­rzuć­my li­te­ra­tu­rę i wróć­my do po­li­ty­ki. Jak Pan oce­nia po­li­ty­kę za­gra­nicz­ną pol­skie­go rządu wobec kon­flik­tu na Wscho­dzie?

W po­li­ty­ce pol­skie­go rządu za­sta­na­wia i nie­po­koi mnie jakaś po­chop­ność do przy­go­to­wań wo­jen­nych i li­cze­nie na to, że ta wojna może rze­czy­wi­ście na­stą­pi. Na pra­wi­cy jakby od­ro­dzi­ło się po­wo­jen­ne pra­gnie­nie emi­gran­tów i po­akow­skiej kon­spi­ra­cji, aby wy­bu­chła trze­cia wojna świa­to­wa. Dalej – ja­kieś nie­za­do­wo­le­nie z tego po­wo­du, że Niem­cy nie chcą wojny; że się słabo zbro­ją; że Bun­de­sweh­ra jest za słaba i że duch bo­jo­wy w Niem­czech nie ist­nie­je. Pra­gnie­nie, aby Niem­cy mogły wziąć udział w woj­nie z Rosją, jest po pro­stu sza­leń­stwem.

Chyba się do tego nie kwa­pią, są­dząc po wy­po­wie­dziach róż­nych po­li­ty­ków nie­miec­kich…

Oczy­wi­ście, że się nie kwa­pią. Oni nie mówią po­li­ty­kom pol­skim i dzien­ni­ka­rzom wprost, co o tym wszyst­kim myślą, bo obo­wią­zu­je pe­wien język, który nie obo­wią­zy­wał w daw­nych cza­sach. Język po­praw­no­ści i ła­go­dze­nia ocen.

Skąd więc w Pol­sce, która prze­cież tak wiele wy­cier­pia­ła z po­wo­du wojen ro­syj­sko-nie­miec­kich, taka wo­jen­na re­to­ry­ka? Po pierw­szej woj­nie świa­to­wej Pol­ska była prze­cież bar­dziej znisz­czo­na niż Niem­cy czy Rosja, w II woj­nie świa­to­wej zo­sta­ła do­pro­wa­dzo­na do ruiny, ale oczy­wi­ście uzy­ska­ła też po­waż­ną re­kom­pen­sa­tę w po­sta­ci no­wych gra­nic, miast, te­ry­to­riów itd. Tym­cza­sem obec­nie pa­nu­je takie prze­ko­na­nie, że wszel­kie ozna­ki zbli­że­nia nie­miec­ko-ro­syj­skie­go są dla Po­la­ków nie­bez­piecz­ne, a ozna­ki wro­go­ści po­żą­da­ne.

A jakby Pan sko­men­to­wał wy­po­wiedź pre­zy­den­ta, wy­gło­szo­ną w ONZ, gdzie osta­tecz­nie mówił dość ogól­ni­ko­wo o ko­niecz­no­ści re­for­my Rady Bez­pie­czeń­stwa, nie zgła­sza­jąc po­stu­la­tu po­zba­wie­nia Rosji prawa weta. Ko­mo­row­ski po­wie­dział: „Jeśli w tak wielu miej­scach je­ste­śmy świad­ka­mi kon­flik­tów po­cią­ga­ją­cych za sobą śmierć ty­się­cy ludzi, to dzie­je się tak ze wzglę­du na nie­prze­strze­ga­nie praw czło­wie­ka. Całym na­ro­dom od­ma­wia się wpły­wu na de­cy­zje po­li­tycz­ne. Takie jest tło kon­flik­tów na Ukra­inie, w Iraku i Libii”. Czy to słusz­na dia­gno­za?

Zu­peł­nie nie. Sy­tu­acja na Ukra­inie może się oczy­wi­ście w przy­szło­ści upodob­nić do sy­tu­acji w kra­jach arab­skich, ale na razie tak nie jest. Zu­peł­nie chy­bio­na dia­gno­za. Je­że­li cho­dzi o prawa czło­wie­ka, to po­ję­cie jest tak roz­cią­gli­we i tak do­wol­nie sto­so­wa­ne, że wła­ści­wie z po­waż­nej dys­ku­sji na­le­ży je wy­klu­czyć i zo­sta­wić wy­spe­cja­li­zo­wa­nym obroń­com praw czło­wie­ka. Zaraz, a jakby pan ro­zu­miał ten cytat? Bo to jest tak drę­twa mowa, że nie chwy­tam tre­ści.

Pre­zy­dent miał pew­nie na myśli, że całe zło dzi­siej­sze­go świa­ta bie­rze się z nie­prze­strze­ga­nia praw czło­wie­ka i to jest po­wo­dem wojen w Iraku i Libii…

No tak, i wszyst­kich wojen, jakie się kie­dy­kol­wiek od­by­ły… Nad tą wy­po­wie­dzią nie ma sensu się dłu­żej za­sta­na­wiać. Warto zwró­cić uwagę na inną rzecz: jak zo­sta­ła wy­pa­czo­na w Pol­sce myśl Gie­droy­cia i Mie­ro­szew­skie­go w spra­wie m.​in. Ukra­iny.

Stanisław Ciosek: w Moskwie są pewni, że Polska da sobie radę, video 3:01 min [w oryginalnym artykule]

Jak zo­sta­ła wy­pa­czo­na?

Oni przede wszyst­kim prze­ma­wia­li do emi­gra­cji, która nie uzna­wa­ła za­ję­cia Pol­ski Wschod­niej, Lwowa i Wilna, więc tłu­ma­czy­li emi­gra­cji racje, dla któ­rych na­le­ży z tych miast zre­zy­gno­wać. Po­zo­sta­ła na­to­miast taka ogól­na myśl, przy­ję­ta przez wszyst­kich ludzi w Pol­sce, że nie­pod­le­gła Ukra­ina od­da­la nas od Rosji czy chro­ni nas przed Rosją. Im dalej Rosja od nas, tym le­piej. Zga­dza­my się z tym, ja też się zga­dzam.

Na pewno by­ło­by do­brze, gdyby ist­niał taki kraj mię­dzy Pol­ską i Rosją, dzię­ki któ­re­mu mie­li­by­śmy więk­sze po­czu­cie pew­no­ści i więk­szą ochro­nę przed Rosją, ale czy z Ukra­iną tak jest? Prze­cież jest zu­peł­nie od­wrot­nie. Ukra­ina nas przed ni­czym nie chro­ni, wcale nie od­da­la Rosji od pol­skich gra­nic. Wsku­tek tego, żeśmy się wmie­sza­li w spra­wy ukra­iń­skie, to już dzi­siaj roz­wa­ża­my, czy Rosja nas za­ata­ku­je, czy nie – pro­blem, któ­re­go by nie było, gdy­by­śmy się za­cho­wa­li neu­tral­nie.

To upar­te mie­sza­nie się w spra­wy ukra­iń­skie do­pro­wa­dzi­ło, co prze­wi­dy­wa­li eks­per­ci, m.​in. Ri­chard Pipes, do zwró­ce­nia uwagi Rosji na Pol­skę i to wro­gie­go zwró­ce­nia uwagi, do tego stop­nia, że ci, któ­rzy mó­wi­li, że Ukra­ina nas chro­ni, to teraz już się za­sta­na­wia­ją, a przed­tem tego nie ro­bi­li, czy Rosja do­ko­na agre­sji na Pol­skę. Na­stą­pi­ło nie­sa­mo­wi­te przy­bli­że­nie, ską­d­inąd nie­bez­piecz­nej Rosji – i to przy­bli­że­nie ewen­tu­al­ne­go ro­syj­skie­go za­gro­że­nia nie jest spo­wo­do­wa­ne ni­czym innym jak naszą po­li­ty­ką ukra­iń­ską.

http://wiadomosci.onet.pl/